On Sun, 07 Sep 2003 16:15:11 +0200, "Vladimir Dananić"
 wrote:
>> To ti je ona povijest u kojoj se zataskaju sve neugodne stvari, pa se
>> stekne dojam da je sve islo linearno, od tocke A do tocke B, odnosno,
>> u ovom slucaju, od Petra do Ivana Pavla II.
>>
>
>  Činjenica što se je "išlo od točke A do točke B" ne govori
>  ništa o linearnosti ili nelinearnosti. 

Ma daj, jel' se ti to pravis da ne kuzis o cemu pricam ili sto? Naime,
ako netko hoce prodati teoriju o nepogresivosti pape po pitanjima
nauka, i o Bozanskom vodstvu i ekskluzivnom pravu crkve na Isusov
nauk, onda mu se u teoriju jako ne uklapaju primjeri teskih zabluda u
samom vrhu crkve, i ne mozes reci da Bog vodi crkvu, kad je ocito da
joj je na celu povremeno bio sam vrag.
Da se razumijemo, moje je misljenje da je katolicka crkva danas jedna
od boljih religijskih zajednica, barem kad gledamo kvalitetu
teologije, ali drzim prilicno besmislenim njena nastojanja da se
prikaze kao nesto sto nije. Crkva je OK kad u njoj ima OK ljudi, a kad
nema, onda moze biti demonsko leglo. Isto kao i bilo koja druga
vjerska zajednica. Pokusaje da se falsificira povijest crkve,
prikazujuci je u boljem svjetlu nego je istina, drzim prilicno jadnim
i prozirnim. Toliko o tom pitanju, mislim da nema previse smisla
kopati po tome, kad je i na temelju obicnog proucavanja povjesnih
podataka jasno da je tako kako govorim.

>  Kao što u ovom svijetu jedan čovjek može imati više,
>  možda i njekoliko desetaka, unuka, tako i u svijetu Duha
>  jedan Otac može imati bezbroj potomaka.

Je, tako i prva krscanska crkva moze imati nekoliko legitimnih
potomaka, kao sto doista i ima (recimo protestante, katolike i
pravoslavce), a katolicka tvrdnja da je ona jedino zakonito dijete je
zabluda.

>  Uostalom, sam si pisao o sebi dovoljno, pa ću te upitati
>  ovo: je li *tvoja* osobna povijest, kako duhovna tako i
>  svjetovna, linearna ili nelinearna? 

To ja iz ove pozicije tesko mogu reci, jer se meni kao nelinearno moze
ciniti ono sto bi Bogu izgledalo kao linearno, i obrnuto.

>> Moguce, ali za neke stvari postoji dovoljno dokaza i nakon sto je
>> vecina unistena.
>> 
>
>  Dokazi koje nismo vidjeli.

Ja sam ih vidio, a drugi neka govore za sebe.

>> Nema veze jedno s drugim. Osim toga, da, Isus je bio "kriv", on je
>> doista tvrdio da je Mesija.
>
>  Isus je obtužen zbog svoje tvrdnje da je Božji sin, a ne
>  da je Mesija.

Jaka razlika.

>  Nisi komentirao kako to da je postojala višestoljetna
>  tradicija "sella stercoraria", i to takva koja se je 
>  odvijala pred očima javnosti. 

Sto se tu ima komentirati? Prilicno je jasno da je nekome trebao dokaz
o muskosti pape, a nisam jedini kojemu se cini da je Ivana logican
razlog:

"Cross attributes the dearth of existing information about Pope Joan
to the fact that the patriarchal papacy has never acknowledged women
as acceptable appointments for its highest position. To this day, the
Catholic Church continues to deny Pope Joan's existence, crediting the
legend as an invention of Protestant reformers. Yet there is
significant evidence to the contrary. For starters, she was born
hundreds of years prior to the Protestants' break from the Catholic
church. For centuries, a statue of Joan stood among those of the other
Popes in Siena, until 1601, when it was "metamorphosed" into a bust of
Pope Zacharias. And note the church's institution of the so-called
chair exam. In the notes accompanying Pope Joan, Cross writes, "Each
newly elected Pope after Joan sat on the sella stercoraria (literally,
dung seat), pierced in the middle like a toilet, where his genitals
were examined to give proof of his manhood." Why would this unusual
inspection, implemented immediately after the time of Joan's suspected
papacy, be necessary if there had never been any doubt about the
gender of the officeholder?"

>  Svjedoči li taj "dokaz"
>  u prilog tvrdnji da je Crkva svim silama uništavala
>  dokaze o tobožnjoj papisi, ili ne svjedoči u prilog
>  toj tvrdnji?

Svjedoci u prilog mogucnosti da je crkva neke stvari naprosto
previdjela, odnosno, da se crkva tesko odrice tradicije cak i kad je
ta izdajnicka.