X-Ftn-To: Ivan 

"Ivan"  wrote:
>Velis - kad ponestane argumenata, idemo potraziti neki dio koji neupucenom
>zvuci smijesno, pa probati s ismijavanjem...

Ne, to prepustam materijalistima.

>Naravno da ne primjecujemo, jer je vjerojatnost izuzetno mala, kao sto sam
>uostalom i napisao. Vjerojatnost da 20 puta zaredom dobijes na lotu je
>takodjer sasvim zanemariva, ali, striktno gledajuci, veca od nule.

Kod zakona vjerojatnosti trebas imati u vidu da tu vaze isti zakoni
kao i kod pogadjanja passworda, imas n kombinacija i x mjesta, formula
je n^x, to je to. Isto tako, treba imati u vidu da neke stvari nisu
bas statisticke, nego se radi o zbroju djelovanja razlicitih sila.
Recimo, primjer sa casom vode sam naveo zato sto u njemu nema niti
statisticke mogucnosti da ce se sva voda naci na jednoj strani, zato
sto je tu na djelu i gravitacija, koja ce, ako ne postoji neka druga
sila, djelovati na sve cestice tako da se posloze sa vektorom sile
usmjerenim prema dolje. Iste stvari vaze i u slucaju nastanka zivota;
nije to puka kombinatorika. To je kombinatorika u kojoj su i n i x
jako veliki brojevi, a istodobno je kombinatorika ometena djelovanjem
raznih drugih sila, tako da je vjerojatnost da se formira ziva
stanica, koja ima sposobnost samoodrzanja, koja je izolirana od
okoline, i koja je u stanju dijeliti se, dakle ne RNA ili DNA
molekula, nego citav samoumnazajuci sustav koji cini stanicu, a bez
barem nekakve pozitivne sile koja bi poticala taj proces, otprilike
jednako vjerojatan kao i onaj famozni primjer s ogromnim brojem
majmuna koji lupaju po pisacim masinama i pokusavaju otkucati Hamleta.
Za recenicu "to be or not to be", dakle 30^18 pokusaja,
=387,420,489,000,000,000,000,000,000, meni treba 4 sekunde po
pokusaju, to je 1549681956000000000000000000 sekundi, ili
98,280,184,931,506,849,315 godina. Svemir do sada traje 15-20
milijardi godina, dakle trebalo bi mu 4,914,009,246 vise vremena nego
je svemir do sada trajao, ili ako budes optimista pa paraleliziras
4,914,009,246 majmuna, trebalo bi im 20 milijardi godina da otipkaju
"to be or not to be". Toliko o statistici. Dakle ako uzmes onoliko
molekula koliko ih ima u citavoj planeti, mijesas ih par kvintilijuna
godina u razlicitim kombinacijama, sve zvijezde se u medjuvremenu
pogase i pretvore u zeljezne kaplje ili crne rupe, pa, mozda dobijes
jedan lanac DNA sastavljen od par grupa nukleotida. Dakle, nemoj mene
jebati sa matematickom statistikom, to prodaj jehovinim svjedocima.

>Medjutim, zbog malog broja cestica,
>vjerojatnost da se u jednom trenutku sve cestice nadju u istoj polovini
>prostorije i nije tako mala. Razumijes li sad o cemu govorim?

Razumijem ti ja to bolje nego ti, ali problem je u tome sto nitko ne
prica o 5-6 cestica, tu se prica o kompliciranim molekulama koje
upravljaju drugim molekulama, i uspijevaju napraviti samoodrzavajuci,
samoumnazajuci sustav koji usput lokalno smanjuje entropiju, a sve to
usprkos svim silama koje u raznim smjerovima djeluju na tome da ih
rasture u vrazju mater i vrate u kaoticno stanje. Nema teorije, dakle.

>> :) Isto tako, frizideri, koji lokalno spustaju temperaturu na racun
>> grijanja okoline, takodjer nastaju prirodno sami od sebe.
>
>Frizideri ne nastaju, ali nastaju neki drugi fenomeni koji su po svojoj biti
>isti, tj. stvaraju efekt toplinske pumpe na racun dotoka energije izvana u
>takav nezatvoren sustav. U atmosferi se takve stvari neprestano dogadjaju.
>Razlog spustanja temperature u toplinskoj pumpi nije nikakav ingeniozni
>dizajn za koji je potrebna inteligencija, vec najobicnija adijabatska
>(naravno, u praksi samo priblizno adijabatska) ekspanzija plina.

Ma da, u atmosferi imas dzepove nizeg tlaka koji odrzavaju nizi tlak
bez da odnekud zapuse vjetar i tlak se izjednaci. Vidis, svakog dana
naucim nesto novo.

>> (sto se tice pahuljica snijega, one su los primjer jer uopce nisu
>> primjer neke posebne organizacije, njihova slozenost je samo prividna,
>> opticka, a u stvari su jednostavna posljedica pada temperature
>> okoline, pri cemu se vodena para kristalizira.
>
>Tu se sad sasvim razvodnjavas. Cinjenica je da entropija voda koja iz vodene
>pare prelazi u slozen kristalni oblik poput pahuljice snijega *pada*.

Slozeni kristalni oblik vode je slozen samo prividno, jer se u stvari
nije nista promijenilo u molekularnoj strukturi, isto kao sto i
dijamant izgleda slozeno ali je u stvari kemijski iznimno jednostavan.
Ono o cemu ja pricam bi se dalo opisati usporedbom s PGP kljucem.
Recimo da ja ne znam kako radi PGP algoritam. Recimo da ne znam kako
bi ga se moglo razbijati. Recimo da ne znam potrebnu duljinu kljuca.
Dakle, radim sa cistom statistikom, totalno grubom silom, bez
poznavanja matematike, velikih prostih brojeva, bilo cega. Koliko ce
mi vremena trebati da ga razbijem, s prakticki beskrajno mocnim
racunalom, i to ako nemam PGP softver za dekodiranje? Beskonacno.
Naime, rezultat ce uvijek biti kaotican, povecanje brzine stroja nece
koristiti. Bez znanja matematike, bez strukturiranog pristupa, mogu se
njezno jebat s kombinatorikom. Zato ti ja velim, postoji nesto sto
daje smisao i smjer, onda tome dodas uvjete u kojima postoje potrebni
gradivni elementi, i vrijeme potrebno da se stvar slozi je idalje
veliko, ali konacno, treba ti parsto milijuna ili milijardu godina da
napravis prvu stanicu, ali ces doci do toga. Bez te sile reda,
zaboravi, isto kao s pokusajem da dekodiras CAST bez matematike.

>Lokalno dolazi do spontanog povecanja reda, a mogucnost toga si ti u svojoj
>prethodnoj poruci negirao. To *jest* valjan protuprimjer tvojoj tezi koja je
>doslovno glasila da "kaoticno stanje u prirodi nikada nece proizvesti red,
>ako ne postoji inteligentna sila koja unosi red kroz privid kaosa". 

Ne's ti reda, pocinjes s vodom a zavrsavas s ledom. Red ti nije kad se
promijeni struktura kristala, red ti je kad napravis cedevitu, i onda
se na tajanstveni nacin lijeva strana case razbistri, jer su sve
molekule osim H2O presle na desnu.

>Mogu ti,
>naravno, dati jos takvih primjera, a lako ces ih naci i letimicnim
>pretrazivanjem weba.

Vec sam se sretao s materijalistickom demagogijom, hvala na briznosti.
;)

>> Njihova molekularna
>> formula je H2O.
>
>Da, i? Molekularna formula neke tvari u nacelu nema nikakve veze s
>entropijom. 

Ima, jer ce entropija raditi na tome da slozene stvari razbije na
jednostavne. Recimo, erozija ce stijene razbijati na pijesak. Zbog
djelovanja raznih sila ce se auto, koji samo stoji na mjestu jako dugo
vremena, pokvariti i raspasti, ali pokvareni i zahrdjali se auto nece
sam od sebe popraviti. O tome ja pricam, a ti meni o pahuljicama. Daj
ti meni nadji primjer zahrdjale olupine aviona koja se raspadanjem
pretvorila u novi auto, pa ces me uvjeriti da je zivot nastao bez
djelovanja bilo kakve pozitivne sile, pukim silama kaosa.
To ti jednostavno ne prolazi, ne pusi se.

>Inace, savjetovao bih ti da procitas neku dobru knjigu iz termodinamike ako
>te ova problematika stvarno zanima. 

:)) Kaj, mislis da si jedino ti isao u skolu? :)

>Vidim da ti neki osnovni koncepti nisu sasvim jasni.

Vidis ti izgleda jako puno toga sto ne postoji.

>> Usporedba sa zivotom moze biti eventualno pjesnicka,
>> ali ne i cinjenicna, buduci da je zivot fenomen u kojem snjezne
>> pahuljice same lete tako da izbjegnu toplinu gdje bi se mogle
>> rastopiti, hlade mjesto na kojem se nalaze i proizvode druge snjezne
>> pahuljice).
>
>Nitko nije negirao da je zivot mnogo kompleksniji fenomen, ali si u zabludi
>ako smatras da on ukljucuje neke procese koji su u suprotnosti sa zakonima
>termodinamike, pa tako i sa 2. zakonom. 

Ma da, svaka budala zna da ce se hrdjavi auto prolaskom vremena sam
popraviti i jos bolje voziti.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr