On Sun, 16 Nov 2003 17:16:38 +0100, "Bruno Alfirevic"
 wrote:
>> Daj malo razmisli o tome sto ti se desava kad zakljucis da je sve
>> pozitivno, sto si opazio, samo agregat razlicitih sila. Ispada da su
>> sve stvari kojima ima smisla teziti prividne i besmislene, ispada da
>> nema apsolutnog dobra pa prema tome ni apsolutne etike, ispada da
>> nikakvo postignuce nema vrijednosti, i opcenito, ispada da je sve
>> kurac. Naime, ako ljubav nije sila kozmickog reda, nego je samo
>> biokemijsko stanje, onda se slobodno odmah ubij jer tvoj zivot ionako
>> ne vrijedi nista. To je taj problem o kojemu pricam, i krajnja
>> posljedica do koje vodi stav suprotan mojemu. Dakle, opet dolazimo do
>> toga da je moj stav jedan od dva moguca. Ili u pozadini svega imas
>> krajnji smisao i red, kojeg su sve pojave smisla, reda, vrline i
>> ostalih pozitivnih stvari, manifestacije, ili pak imas totalni kaos i
>> nered, sve dobro je privid, sve zlo je privid, svaki smisao je privid
>> i opcenito je sve kurac.
>
>Pa ko kaze da sve nije kurac?  

Ja kazem da nije. Napredna logika spojena s opazanjem kaze da nije.
Sveti spisi kazu da nije.

>> >Tu se onda pojavljuje pitanje zasto taj "radio prijemnik" uopce postoji,
>bog
>> >bi kao pozitivni princip, savrsenstvo, nasuprot ideji nistavila, mogao
>> >postojati i bez defektnih preslika.
>>
>> Pa postoji, naravno, ali izvan svijeta. Unutar svijeta, imas
>> djelomicno, a izvan njega u cijelosti. Teoretski je nemoguce da Boga u
>> cijelosti imas unutar svijeta, buduci da je svijet definiran kao
>> relativan i ogranicen, a Bog je apsolutan i neogranicen, pa bi Bog,
>> kad bi se htio u svojoj punini pokazati kroz svijet, naprosto negirao
>> bit svijeta i svijet bi nestao, a ostao bi samo Bog.
>
>Hocu reci, zasto uopce postoji svijet? Bog postoji izvan svijeta i taj
>svijet ne mora postojati.

Ne mora, ali moze. Svijet se odnosi prema Bogu otprilike onako kako se
softver odnosi prema hardveru. Neovisno o postojanju softvera, hardver
postoji.

>> >O tome da bog kao nesto sto nije iskjucivo pozitivni princip nije nista
>> >zanimljivo malo nize.
>>
>> Razmisljaj malo dulje o tome, pa ces vidjeti da Bog koji nije temeljni
>> pozitvni princip zapravo uopce nije Bog, jer bi onda i naprednije
>> vanzemaljce po nekoj definiciji mogao proglasiti bogovima, ali bi ti
>> bilo totalno svejedno sto su, jer ako nema pravoga Boga, onda je i
>> tvoje i njihovo postojanje jednako besmisleno, jer nastane, traje neko
>> vrijeme i nestaje, i to je sve.
>
>Pa dobro, besmisao uopce nije problematican. 

Kako kome. Onome tko ima cvrsto iskustvo smisla, besmisao kao
posljedica neke teze dokaz je o nevaljanosti teze.

>> >Nego zasto sam izabrao bas ona eticka pravila... To se moze objasniti
>> >evolucijom,
>>
>> A cime ces objasniti evoluciju?
>
>Pa slucajno premetanje gena +  prirodna selekcija?

Slabo. Ljudi imaju sposobnosti za razmisljanje o stvarima koje
majmunoidnim bicima nikako nisu mogle pomoci u prezivljavanju
(dovoljno da otvoris Bronstajna ili Yoga Sutru), a mozak je
evolucijski neizmijenjen zadnjih nekoliko desetaka tisuca godina. Na
koju foru evolucijski opravdavas razvijanje stvari koje nikome nisu
mogle previse pomoci u lovu na mamute, npr. sposobnost za racunanje
integrala napamet, sto neki ljudi mogu, ili recimo teoriju skupova iz
vise matematike? Sumnjam da je geometrija Lobacevskog mogla biti od
koristi kromanjoncima, a opet, dijete kromanjonca koje bi odgajao u
danasnjoj obitelji moglo bi bez problema s tim raditi. Citava ta
teorija o selekciji je zakurac. Naprosto ne objasnjava nista bitno,
sluzi samo za zamagljivanje stvari. A uopce nisam poceo pricati o malo
neuobicajenijim stvarima koje takodjer postoje, recimo resursi visih
cakri, poput visuddhe i ajne. To je moralo biti posebno korisno u lovu
na spiljskog medvjeda. ;> Ocito se evolucija kretala u smjeru
pozitivnog razvoja, a ne negativne selekcije. 

>> >tj. eticke norme su se razvile kako bi drustvo uopce moglo
>> >opstati.
>>
>> Kako objasnjavas vrlo zanimljivu cinjenicu da se pokazalo da je u
>> socijalnim sustavima ljubav faktor opstanka? Odnosno, da se iz toga
>> vidi da se evolucija krece prema ljubavi? Pravo objasnjenje je ocito:
>> citav svijet je napravljen tako, da ono sto ima podudarnost s
>> temeljnom stvarnoscu uspijeva i raste, a ono, sto nema, stvara kaos i
>> unistenje.
>
>A drugo objasnjenje je manje ocito, ali isto tako moguce: ljubav naprosto
>rezultira ponasanjem koje pomaze opstanku. 

Ne pitas se dovoljno daleko: zasto ljubav pomaze opstanku? Ja kazem:
zato sto vodi utemeljenosti u stvarnosti, a stvarnost=postojanje,
dakle opstanak. Sve ostalo je na dulji rok destruktivno.

>Uslijed obicne gomile fizikalnih
>zakona, ne uslijed podudaranja s temeljnom stvarnoscu. 

Ne pitas se kako to da su fizikalni zakoni bas takvi? Oni bi mogli
biti napravljeni tako da neki drugi mehanizam ima dugorocno dobre
rezultate. Ali nisu. Zasto? Zato sto su zakoni utemeljeni u Bogu, a
Bog je sat-cit-ananda, bitak-svijest-blazenstvo.

>Da je neki drugi
>faktor, a ne ljubav, vodio opstanku onda bi njega zvali ljubav i pitali se
>zasto se bas on razvio.

Bojim se da ces takvo nesto morati dokazati, jer je to u ovoj fazi
rasprave jako slabo utemeljena pretpostavka, otprilike jednako slabo
utemeljena kao tvrdnja da bi jabuke padale prema gore da je
gravitacija odbojna sila. Naime, da je gravitacija odbojna sila, ne bi
mogle postojati jabuke.

>> >A mozda su se razvile i slucajno, genetskim premetanjem se u
>> >covjeku zadrzao princip teznje dobru.
>>
>> Zadrzao se zato sto funkcionira, a funkcionira zato sto je u skladu s
>> Bogom.
>>
>Ili je opstao slucajno, princip teznje dobru se mozda razvio zajedno sa
>nekim drugim svojstvom koje je bilo kljucno za opstanak pri prirodnoj
>selekciji, pa je, eto, i on opstao. A mozda je i sam princip teznje dobru
>velika prednost pri opstanku.

Pa da, slazem se, oni koji ne teze dobru idu u pakao, a tamo nema bas
opstanka. ;) Teznja prema dobru je dakle ocito jako velika prednost
pri opstanku. :))

>> >A jednakost svih ljudi je jedini nacin da ne dodjes u opasnost biti onaj
>> >koji je potlacen, dakle cak se i to moze izvesti iz pravila da svatko
>sebi
>> >zeli dobro.
>>
>> Iz cega dolazis do toga da bica u skladu s vlastitim shvacanjem i
>> razvijenoscu teze Bogu.
>>
>
>Ili se naprosto ponasaju prema fizikalnim zakonima.

Je, a fizikalni zakoni su, eto, nastali slucajno, dosla dobra vila i
rekla "neka budu ovakvi", i bi tako. ;)

>> >Sto se tice teznje svih bica skladu i blagostanju... Nisi li tu malo
>izvrnio
>> >stvari, jer sklad i blagostanje se moze definirati na nacin da je to ono
>> >cemu teze bica, dakle iz definicije slijedi da bica teze skladu i
>> >blagostanju.
>>
>> Ne bas. Zbunio si se pa petljas.
>
>Nope. Da je evolucija slucajno isla drugim putem  pojam sklada i blagostanja
>bi predstavljao nesto posve drugo nego sto sad predstavlja. 

Ovo si napisao bez razmisljanja. Sklad je nuzno suprotnost kaosu,
odnosno, nuzno se mora definirati unutar odredjenog raspona, jer je
inace nesklad. Blagostanje se takodjer mora definirati na tocno
odredjeni nacin, jer je inace suprotnost blagostanju. To je kao da
velis da je moguce blagostanje definirati kao nesto drugo osim stanja
u kojem ti je dobro, u kojem osjecas dobre stvari i sl. Ne mozes,
odnosno mozes, ali na nacin na koji su 1+1=11 u ASCII, ili 10 u bin.

>> >> Kao sto rekoh, ne bas, jer onda dobijes nesto sto bas i nema posebno
>> >> zanimljiva svojstva, i ne odgovara definiciji Boga kao neceg vrhovnog,
>> >> pa opet dolazimo do hrasta u sumi i zakona gravitacije.
>> >
>> >Meni "to" itekako ima zanimljiva svojstva jer, kako sam sam definirao
>boga,
>> >on je direktni izvor svih osjecaja, misli i percepcija te materijalnih
>> >struktura na "direktan nacin", a oni nisu samo indirektna posljedica
>pravila
>> >po kojima se ponasa materija. Sto tocno znaci ovo "na direktan nacin" ne
>bih
>> >jos mogao precizno definirat. Dakle ne moze se bas reci da je taj bog
>> >potpuno bez svijesti i volje kad je izvor svijesti i volje u bogu.
>>
>> Ja sad ne znam sto ti tocno tvrdis. Ovdje si napisao ono sto ja cijelo
>> vrijeme tvrdim, a ti opovrgavas.
>>
>
>Nope, ovaj dio ne opovrgavam. Primjeti da je ovdje bog izvor svijesti i
>volje, izvor svega dobra ali i izvor sveg a zla. Dakle izvor bas svega na
>svijetu, umjesto modela u kojem je bog izvor svega dobra na svijetu a
>slucajni sum i kaos izvor zla.

To ti ima jednako smisla kao da si rekao da zarulja moze biti
istovremeno izvor i svjetla i mraka. To ti ne pali. Mozes reci da je
Bog moralno indiferentan, u kojem slucaju nije Bog, ili da je izvor
dobra a protivan zlu. Ako je izvor i dobra i zla, onda je moralno
indiferentan, odnosno ne postoji apsolutno dobro, odnosno ne postoji
Bog.

--
http://www.danijel.org/