On Fri, 16 Apr 2004 10:12:53 +0200, "alenmilky"  wrote:
>>> Znam da je obično tako definiran, ali ako postoji - uopće takav ne
>>> mora biti.
>>
>> Cekaj sad malo. Ako je Bog definiran na odredjeni nacin, onda ili
>> postoji i tocno je takav, ili ne postoji po toj definiciji, pa onda
>> nije Bog nego nesto drugo.
>
>Hm... Pazi definicije:
>
>temeljna stvarnost - transcedentalno
>vrhovno bice - može biti svašta
>stvoritelj svijeta - može biti svašta

Ne moze to biti svasta. Temeljna stvarnost moze biti samo jedna, tocno
odredjena stvar, odnosno razina stvarnosti u kojoj su sve ostale
utemeljene i o njoj ovisne. Vrhovno bice moze biti samo ono koje u
pozitivnim svojstvima poput moci, vrline, svijesti i sl. nadilazi
svako pojedinacno drugo bice, kao i sve njih zajedno. Stvoritelj
svijeta moze biti samo i jedino bice koje je stvorilo svijet. Kao sto
vidimo, tvoji problemi potjecu od nejasno formuliranih koncepata, a ne
toliko od stvarnih problema. Ako ides dalje, onda vidis da je temeljna
stvarnost automatski sama po sebi vrhovno bice (dokaz je kompliciran i
ne da mi ga se sad po milijuniti put izvoditi), da vrhovno bice mora,
u ekstremnim parametrima, zadovoljavati takve zahtjeve da ga na kraju
moras definirati kao Apsolut, odnosno temeljnu stvarnost (takodjer,
dokaz je kompliciran i izveo sam ga vec puno puta i na newsima i po
knjigama), a stvoritelj svijeta doista moze, ovisno o naravi i
definiciji svijeta, biti ne-vrhovno bice, recimo mozes imati citavu
hijerarhiju bica od kojih je stvoritelj ovog naseg svemira pri dnu, a
boravi u nekom nad-svemiru kojeg stvara i odrzava neko nad-bice. Dakle
jedino ovdje zbog nuznih ogranicenja definicije postoji neki prostor
za interpretaciju, a u prve dvije definicije toga nema, a osim toga,
napravio si grubu gresku u u shvacanju temeljne stvarnosti. Fora s
temeljnom stvarnoscu je da po definiciji nije samo transcendentalna
nego je i sveprozimajuci temelj opazive stvarnosti, otprilike onako
kako je racunalo nuzni temelj softvera.

>Pa već se u ovim navodima vidi da se razlikuju. Vrhovno biće i stvoritelj
>svijeta može doista biti svašta. 

Kao sto sam pokazao, problem nije u definicijama nego u tome sto ti
nemas naviku preciznog razmisljanja o znacenju stvari, nego ti nesto
padne na pamet i zakljucis da je to krajnji domet.

>Čini mi se da ne postoji baš precizna definicija. 

Nauci se ti razmisljati u preciznim odrednicama pa ce ti naglo postati
preciznijom. :)

>A kada malo pogledaš i u ostale religije... Vidiš svakojake
>poglede na taj problem.

Zapravo, tih pogleda ima vrlo malo, kad eliminiras religije koje su
poludovrseni proizvodi, ciji se teolozi nisu znali domisliti krajnjim
konsekvencama svojih tvrdnji. 

>>> Za mene je religija mašta, a mašta može zamisliti svašta, i točno i
>>> netočno...
>>
>> Koliko sam imao prilike vidjeti, za tebe puno stvari nije ono sto
>> doista jest, odnosno ne razmisljas precizno, tako da nije posebno
>> cudno sto i o religiji imas pogresan stav.
>
>Kako imaš hrabrosti reći da je nešto ono što doista jest ako to ne možeš
>dokazati? 

Ti bi se uzasno iznenadio da znas sto se sve moze dokazati. Jedini
problem je sto nisu svi u stanju shvatiti dokaz, buduci da im se
razlikuju perceptivni raspon i ugodjenost.

>Po meni su nedokazivi stavovi pretpostavke, a ne istina. 

Velim, postoji razlika izmedju nedokazivog, i nedokazivog _tebi_.
Postoje ljudi koji normalno rade sa stvarima koje su tebi totalno
mutne, isto kao sto bi uceniku u osnovnoj skoli bilo totalno mutno ono
sto se uci na faksu. Naprosto, sve bi mu se cinilo proizvoljnim
predmetom vjerovanja, a ne dokazom.

>Precizno
>razmišljam na poslu (bavim se znanošću) jer imam metajezk koji mi to
>omogućuje. Moj stav jest da je religija puna indicija, a s malo konkretnih,
>provjerljivih teza. Nisam siguran što je tu pogrešno.

Pogresan je pool informacija kojim raspolazes na temu religije.
Preporucujem da si procitas moj FAQ na tu temu na
http://www.danijel.org/index.php?id=yoga-faq

>>> Samo zato što *mi još* ne znamo stvoriti život umjetnim putem? Tada
>>> bi se naš pojam *bog* odnosio upravo na to biće.
>>
>> Nisam bas primjetio da netko Boga definira kao bice koje stvara zivot
>> umjetnim putem. Naprotiv, Boga teolozi dozivljavaju kao vrhovno bice
>> koje citav svemir stvara pukim iskazivanjem namjere, koji veli "neka
>> bude", i to jest. Tvoja teorija zapravo nema dodirnih tocaka s Bogom.
>
>Mislio sam u kontekstu - stvoritelj života.

Po pitanju zivota je najmanji problem njegov nastanak, a daleko je
slozenije pitanje sto je uopce zivot.

>>> Ako gledaš Zvjezdane staze, obrati pažnju na lika koji se zove Q.
>>> Izvrstan primjer...
>>
>> Slazem se da je Q izvrsna ilustracija tvojeg razmisljanja, ali on je
>> jako slaba ilustracija pojma Boga.
>
>
>Ne vidim zašto. Svemoćan je i besmrtan. Što mu još treba (osim da malo
>popravi karakter :)

Fora je upravo u tome da su Bogu svemoc i besmrtnost prilicno sporedna
svojstva, koliko god se vecini to cinilo impresivnim. Naime, sve dok
imas bice koje se krece unutar temeljnih ogranicenja fizickog svemira,
prilicno je marginalno sto to bice moze _raditi_. Daleko bolji primjer
su Prophets, iako su oni taman toliko blizu slobodi od fizickih
ogranicenja koliko si autori Star Trek scenarija mogu zamisliti, a
njihova masta je jako odredjena njihovim svjetonazorom i sposobnoscu
shvacanja. Nisam bas vidio da su u stanju zamisliti situaciju u kojoj
je citav fizicki svemir samo jedan od manjih snova u Bozjoj svijesti.

>> Neovisno o tome sto ti znas ili ne znas, ja ti velim kako stvari
>> stoje, iz cisto logicke pozicije. Dakle, ako smatras da Boga nema i da
>> je jedino bitno kako se ti osjecas, tvoj stav ima smisla. Ali, ako
>> Boga ima i ako ti je bitno i njegovo misljenje, onda tvoj stav nema
>> smisla. Tvoj stav ima smisla jedino iz pozicije da Boga nema i da si
>> sam sebi jedini sudac, zakon i kriterij ispravnosti. Jedino sto ne
>> vidim zasto iz takve pozicije postavljas pitanja o mozebitnom
>> postojanju Boga, kad na prakticnoj razini za Boga ne ostavljas mjesta,
>> i prakticki se ponosis time sto te za bilo kakvo Bozje misljenje bas
>> briga.
>
>Pročitaj malo pozornije što sam bio napisao. 

Ma procitao sam ja sto si napisao, i to ce tebi mozda biti cudno, ali
tvoj svjetonazor izgleda kao fotokopija mojeg od prije petnaest
godina. 

>Postavljam pitanje o postojanju
>Boga jer za to ostavljam mogućnost. Zapravo bi bilo idealno da  postoji. 

Kako za koga. Za neke ljude bi bilo idealno da ne postoji. Isto tako,
ako si ljudi Boga zamisljaju na krivi nacin, samo ce si praviti
nepotrebne psihicke probleme. 

>E
>sada - budući da NE ZNAM da postoji, kako mogu od njega tražiti oprost. Mogu
>vjerovati i tako se ponašati, ali ništa mi ne jamči da je to istina, a ako
>nije - život ću provesti u krivom uvjerenju, a to ne želim.

Zivot mozes provesti u krivom uvjerenju ako mislis da Boga nema i
ponasas se kao da je nebitan, a njega ima i bitan je.

>>> Ne želim se
>>> zavaravati, želim znati. Znanje je jedini put do istine, ostalo može
>>> biti točno, ali i ne mora.
>>
>> To je vrlo cudna tvrdnja. Naime, znanje nije put do istine, jer je vec
>> i znanje definirano kao poznavanje istine, dakle znanje postoji tek
>> kad je istina vec poznata. Dakle ostaje otvoreno pitanje sto vodi do
>> istine, odnosno znanja, a to definitivno nije znanje, nego nesto cemu
>> je znanje cilj. Iz toga se vrlo jednostavno da ekstrapolirati da do
>> znanja vodi vjera, koja ima taman toliko znanja da stvori otvorenost i
>> ispravno usmjerenje, a iz cega onda postupno dolazi do otkrivanja
>> istine i znanja.
>
>Uh, vjera nema nikakvoga znanja nego pretpostavke. 

To ti je opet problem s definicijom pojma. 

>Da ima znanja - ne bi se
>zvala vjera nego znanost.

Znanost mozes definirati kao oblik vjere.

>Znanje - sigurnost da je nešto doista kakvim se čini jer se može provjeriti.

Hoces reci da definiras znanje kao vjeru u istinitost provjerljivog?

>Istina - ono što jest.

Tocno, a znanje je poznavanje istine.

>E sada ako imaš teoriju, ona je pretpostavka. Ako nju pokusom provjeriš više
>puta u kontroliranim uvjetima, teorija postaje činjenica, uopćenije rečeno -
>znanje. Ako se znanje poistovjeti s onime što doista jest, ono postaje
>istina.

Tocno, a sto mislis, da u sferama religije vaze imalo drugacija
pravila? Sumnjas dok se ne uvjeris, ista stvar.

>U religiji imaš neku tvrdnju koja nije provjerljiva, a proglašava se
>istinom. 

Isto kao i u matematici.

>Tu vidim nesrazmjer. Uostalom bilo je i provjerljivih tvrdnji -
>nekada je Zemlja bila ravna i to je bila istina. Nisu provjeravali nego
>maštali i svoju maštu proglašavali istinom. Shvaćaš moju poantu?

I danas imas istu situaciju, gdje neke stvari koje su laboratorijski
provjerene znanstvena zajednica naprosto ne zeli prihvatiti zato sto
im se ne uklapaju u paradigmu, tako da ja shvacam tvoju poantu, ali
problem nije u sukobu religije i znanosti, nego o sukobu dva nacina
razmisljanja, koji postoje i u religiji i u znanosti. I u znanosti i u
religiji vecina ce mariti jedino za karijeru i napredovanje na
hijerarhijskoj ljestvici, te odrzavanje vlastitog dojma da razumiju
kako svijet funkcionira, a najmanje za istinu. Vecini znanstvenika
znanost ne sluzi pronalazenju istine, nego ocuvanju dojma da imaju
prilicno dobru predodzbu o tome kako svijet funkcionira. Ako im se
nesto u to ne uklapa, reagiraju kao Crkva na Galileja.

>>> Ah da - nisam jedino sam sebi bitan, jako su mi bitni
>>> i drugi ljudi i nastojim  sa njima imati što srdačniji odnos. A tu
>>> su i životinje...
>>
>> Zanimljivo je pogledati koji je stupanj prioriteta: ti sam, pa onda
>> drugi ljudi, zivotinje i tek onda eventualno Bog, mozda. :)
>
>Da, uvijek treba krenuti od vlastite savjesti. Pa ne mogu početi razmišljati
>tuđom glavom.

Nije stvar razmisljanja tudjom ili svojom glavom, nego prioriteta.
Tesko da ces ustanoviti da ja ne razmisljam svojom glavom, a meni je
prvi prioritet ustanoviti koji je Bozji plan i perspektiva i
prilagoditi svoje djelatnosti tome, a tek onda dolazi ono sto bi se
meni cinilo. Naime, ja sam prilicno davno shvatio da Bog za razliku od
mene jako dobro zna sto radi, i da se uglavnom ispostavi da jedino
mogu napraviti sranje ako iz pozicije ogranicenog znanja idem donositi
strateske odluke. To ti je kao vojska. Cilj ti je da tvoja strana
dobije rat, a vjerujes da vrhovni zapovjednik zna sto radi. Ne mozes
znati hoce li to znaciti da ces prezivjeti ili poginuti, ali najbolju
stvar za pobjedu svoje strane ces napraviti ako slusas zapovjedi i
izvrsavas ih najbolje sto mozes, jer ti se inace moze desiti da
svejedno pogines, a tvoja strana izgubi rat.

>Nije li ono odlomak iz Biblije: "Voli drugoga kao samoga sebe" - svećenici
>objašnjavaju da trebaš prvo krenuti od sebe, prvo zavoljeti sebe, a onda ćeš
>i druge. Ili možda imaju krivo tumačenje.

Tumacenje je krivo utoliko sto polazi od sebe, a ne od ljubavi. Kad
polazis od ljubavi, vidjet ces da u njoj ima najmanje tebe.

>>> Ako Bog postoji, onda mi jest bitno što on misli o mome djelovanju.
>>> No tu je *ako*. Ako ovo, ako ono... Nagađanja...
>>
>> Je, ako. Nagadjanja. Za tebe. Za nekoga je nagadjanje i da kamenje
>> pada zbog gravitacije.
>
>Nije. Gravitaciju možeš dokazati. Boga ne možeš.

:)) Uobicajena predrasuda. Probaj klincu od pet godina _dokazati_
gravitaciju. Ali bas dokazati, tako da ne moze braniti alternativnu
teoriju koja bi glasila da predmeti padaju zbog toga sto zemlja sadrzi
nekakvu vrstu magneta koji privlaci sve a ne samo zeljezo, ili da nebo
nekom silom pritisce stvari prema dolje. Da je to tako lako dokazati,
ne bi tisucama godina bilo upitno. Ti mislis da ti je netko nesto
dokazao samo zato sto si o tome ucio u skoli, ali sto se toga tice,
mogao si uciti bilo sto, jednako bi u to vjerovao, kao sto doista i
vjeruju ljudi koji su tako ucili druge stvari.

>>> Što se tiče žabe - imala je dobru metodologiju - pokušala je novo
>>> shvatiti tako da ga usporedi s nečim što joj je poznato.
>>
>> Poanta price je upravo u tome da je ta metodologija potpuno pogresna,
>> jer neke stvari naprosto nije moguce shvatiti iz pozicije vlastitih
>> ogranicenja i predrasuda, nego jedino njihovim nadilazenjem. Tako ces
>> i ti shvatiti Boga tek kad se odreknes svoje mjerodavnosti i ideje o
>> tome da si Ga u stanju shvatiti, i umjesto toga se otvoris Bogu da te
>> pouci.
>
>Što znači otvoriti se? Ako misliš uvjeravati se da postoji, pokušati
>komunicirati i slično - već sam pokušao i to kroz nekoliko godina. Ništa.
>Opiši malo pobliže vlastite metode.

:) Glede opisa mojih metoda, bolje ces proci ako procitas knjige koje
sam vec napisao o tome, nego ako me tjeras da ih napisem ponovo na
newsima. :)

>Hm, zgodna vizija. A meni se nekada činilo daje pakao samo odijeljenost od
>Boga. I to je dovoljno za patnju.

A cuj, ti si odijeljen od Boga pa zbog toga ne patis posebno, nego se
mirno raspitujes ima li ga ili nema. :) Naravno, iz pozicije nekog
andjela koji je prozet blazenstvom Bozje nazocnosti, to je pakao.

>> Pametnije ti je naprosto reci da je tvoj svjetonazor u fazi
>> formiranja, umjesto da ga pokusas u nesto ukalupiti i na njega
>> nalijepiti natpis.
>
>U fazi formiranja? Pa čini mi se da ga čovjek, ako nije isključiv nego
>istinoljubiv, formira cijeli život. 

To je istina, ali ako nemas niti toliko jasno odredjen svjetonazor da
mozes reci cini li ti se da Boga ima ili nema, i kakav je ako ga ima,
onda bih ja rekao da je to svjetonazor koji se nalazi u formiranju, pa
bih rekao da je bolje da radis na produbljivanju spoznaje, nego na
trazenju naljepnice za fazu u kojoj se trenutno nalazis.

>I ne, ne želim ga ukalupiti nego vidjeti
>čemu sliči. Malo sam se raspitao i vidim da se dosta poklapam s već
>spomenutim pojmom "new age".

Nije, new age je najcesce hrpa nesuvislog laprdanja. Tvoj svjetonazor
je zdraviji od toga, buduci da radis sa stvarnim iskustvom stvari,
tako da kad velim da je kaotican i neformiran, to uopce ne znaci nesto
lose, to je zapravo daleko bolje od zacementiranog i jednoznacnog
svjetonazora utemeljenog na nicemu.

>BTW imaš dobre fotke :)

:)

--
http://www.danijel.org/