-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

On 02/12/2012 11:16 AM, NeoN wrote:
> On 10.2.2012. 11:20, Danijel Turina wrote:
>> On 02/09/2012 08:40 PM, NeoN wrote:
>>>> Nisi, jer da jesi ne bismo vodili ovu "raspravu", koja se svodi na
>>>> to da
>>>> sam ja rekao što piše u NZ, a ti mi nisi vjerovao pa si rekao neka
>>>> navedem gdje. Iz toga je meni sve jasno o tome što si ti čitao i kako.
>>>
>>> Ja nisam rekao da ti ne vjerujem nego sam rekao da to ne treba shvatiti
>>> doslovno, kao što većinu Biblije ne treba shvatiti doslovno.
>>
>> A ja sam rekao da Bibliju treba shvatiti *ispravno*, dakle razlikovati
>> dijelove koji su mišljeni doslovno od onih koji su mišljeni metaforički,
>> pa one koji su mišljeni doslovno verificirati povijesnim izvorima a one
>> koji su mišljeni metaforički verificirati provjerom funkcioniranja
>> mehanizama koji se opisuju.
> 
> Slažem se. Ali... i iza toga postoji još skrivenije značenje.

Ne postoji. Postoji samo iluzija skrivenijeg značenja kojom se koriste
oni koji žele napisati svoju teologiju a za njeno reklamiranje se
koristiti autoritetom Biblije. Ja to smatram inherentno nepoštenim. Ako
već baciš cijelu Bibliju i kreiraš vlastiti tekst, onda to barem jasno reci.

> Ali Biblija nije namjenjena tome da je primjenjujemo u svakodnevnom
> životu.

:)))

>> Dakle unatoč razumnom pristupu verifikaciji, sasvim je moguće da Biblija
>> u tom procesu verifikacije naprosto ne prođe čak ni u onom svojem
>> poučnom dijelu, dakle da se pokaže ne samo da u "povijesnom" dijelu
>> postoje velike netočnosti i falsifikati, nego i da je duhovna pouka
>> Biblije naprosto pogrešna.
> 
> Slažem se, ako gledaš na taj način, a ne na simbolički.

To *jest* simboličko gledanje.

>> Ono što sam ja razmjerno nedavno ustanovio, uz popriličan šok, jest da
>> Isus naprosto nije iznosio nikakav nauk. Do toga sam došao kad sam s
>> nekim raspravljao o razlici između starozavjetne i novozavjetne
>> teologije, pa sam u glavi prošao kroz evanđelje i pokušao mapirati sve
>> razlike, i na svoje veliko iznenađenje ustanovio sam da novozavjetna
>> teologija zapravo uopće ne postoji. Ono što Isus zapravo naučava je
>> način na koji se treba pridržavati starog zavjeta, nema novih teoloških
>> elemenata, a kad sam počeo razmišljati iz te pozicije vidio sam da za
>> nju postoje potvrde u samom tekstu.
> 
> Isus je sam rekao da nije došao ukinuti zakon, nego ispuniti zakon, tako
> nekako.

I tu bih ja podvukao crtu i rekao da je točno to istina. Da je Isus
netko tko propovijeda starozavjetnu teologiju i ne donosi bitne
inovacije. Naime, ljudi obično imaju krivu predodžbu o sadržaju židovske
teologije prvog stoljeća. Čini se da je tadašnji main stream bio
nevjerojatno sličan "Isusovom nauku", dakle Isus tu nije bio nikakav
revolucionar nego "jedan od"; njegov "nauk" se ne razlikuje bitno od
kombinacije farizejskog i esenskog, do te mjere da je moguće da uopće
nije postojao kao fizička osoba, a da je njegov "nauk" zapravo izbor iz
općih mjesta propovjedi nekoliko poznatih propovjednika iz tog doba.
Isto važi za njegovu "biografiju", koja je kombinacija izmišljotina,
antropomorfiziranih astroloških koncepata, te likova koji, izgleda,
spadaju u generičke elemente popularnog narativa, npr. Isus i učenici se
u gnostičkim tekstovima iz Nag Hammadija koriste u funkciji naracije
onako kako se Učitelj i Učenik koriste u literarnoj formi upanišada, ili
kako se Mujo i Haso koriste u literarnoj formi vica.

Dakle cijela stvar isprva izgleda kao povijesni tekst, ali kako ideš
dublje u stvar, tako se pokazuje sve više problema, da bi na kraju došao
do toga da je praktički sve prije četvrtog stoljeća upitno.

>> Naime "farizeji i pismoznanci" Isusu
>> ne prigovaraju teološke razlike, nego formalnosti poput "zašto tvoji
>> učenici trgaju klasje subotom i ne peru ruke prije jela". Iz konteksta
>> se vidi da je Isus u teološkom smislu naprosto jedan od židovskih
>> rabina, a ne učitelj nove i radikalne teologije, a glavna i jedina
>> sablazan je bilo to što "sebe naziva Bogom". Sve ostalo su rasprave na
>> temu kako treba shvatiti i tumačiti Mojsijev zakon, odnosno da ga treba
>> provoditi "iskreno" a ne "licemjerno", a jedina točka gdje se naslućuje
>> bilo kakav revizionizam u odnosu na starozavjetni zakonik je "Zbog
>> tvrdoće srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti žene, ali od početka
>> ne bijaše tako" (Mt 19,8). Sve ostalo je na temu "Ali ako hoćeš u život
>> ući, čuvaj zapovijedi." (Mt 19,17) Dakle Isus za sve praktične svrhe ne
>> daje nikakav teološki doprinos u odnosu na stari zavjet, on je samo
>> komentator istog, netko tko poziva na "ispravno vršenje zakona", i zbog
>> toga je logično da su kršćani uključili starozavjetne tekstove u kanon,
>> jer bez toga uopće nije moguće razumjeti o čemu Isus priča, njegove
>> izjave su bez toga potpuno nerazumljive. Razmisli malo o tome, čak i u
>> izjavama za koje se čini da stoje same po sebi. Pouka izjava se uvijek
>> naslanja na židovsko starozavjetno doživljavanje Boga, zakona i sl., što
>> je sve definirano kroz starozavjetne knjige.
> 
> Ipak, učenje Starog i Novog zavjeta se poprilično razlikuje.

To je istina, ali učenje novog zavjeta i učenje židovskih teologa koji
su bili Isusovi suvremenici je praktički identično, nema bitnih razlika.
Kad pogledaš učenje Ivana Krstitelja, mogao bi ga bez problema
zamijeniti za Isusa, kao što se meni par puta desilo, kad se nisam mogao
sjetiti je li neki citat od Isusa ili Ivana, budući da su sadržaj i ton
za sve praktične svrhe identični. Toliko o Isusovoj revolucionarnosti.
Najrevolucionarnija stvar s Isusom je što su njegovi sljedbenici tvrdili
da je uskrsnuo nakon smrti.

>> Moje mišljenje je da je kršćanstvo oduvijek bilo isto: krvožedna
>> religija čiji su se pripadnici od početka razračunavali noževima, a kad
>> su došli na vlast zakopali su zapadnu civilizaciju u rupu
> 
> Slažem se, ali to su sve radili lažni kršćani.

Ma da, sveti Petar je bio lažni kršćanin a ti si pravi. (Dj 5, 1-11)

> Na isti način bilo koja
> današnja mainstream religija nema veze sa iskonskim učenjem tih
> religija. One su sve izgubile doticaj sa "snagom" koja je nekad stajala
> iza toga. Izgubile su mogućnost izbavljenja kroz njih. 

To da su religije izgubile snagu je istina, ali da je mogućnost
izbavljenja kroz njih ikada postojala je čisto nagađanje.

>> naučava ono što je iz moderne pozicije sablazan. Biblija je tako
>> fundamentalno, od početka do kraja, pogrešan i naopak tekst, da zapravo
>> od teologije preko moralnosti do povijesne točnosti nema niti jedne
>> sfere u kojoj taj tekst ima ikakvu pozitivnu vrijednost. Jedini razlog
>> zašto bi Bibliju trebalo čitati je nemogućnost razumijevanja
>> književnosti i umjetnosti zapadne civilizacije bez razumijevanja
>> biblijskih referenci.
> 
> Pogrešna je ako je na pogrešan način "čitaš".
> Slažem se da je lažno kršćanstvo loše utjecalo na razne sfere života, a
> posebno je loše djelovalo na ljude, ograničavajući ih i namečući im
> osjećaj krivnje oko nekih potpuno normalnih, prirodnih stvari.
> 
>>> Što znaš o Golgoti?
>>
>> Što se ima znati o njoj? To je mjesto kraj Jeruzalema, izvan gradskih
>> zidina, na kojem je bio običaj pogubljivati zločince. Riječ na
>> hebrejskom znači "lubanja", a do nas je došla i u obliku "kalvarija", od
>> lat. calvariae locus. Samo mjesto je kasnije dosta mitologizirano i
>> pridodavana su mu svakakva mistična značenja, od kojih je najzabavnije
>> ono u filmu "Dogma", po kojem je to mjesto nastanka govnarskog demona po
>> imenu Golgothan, koji je nastao od dreka svih raspetih kriminalaca koji
>> su se tamo usrali umirući.
> 
> Da, Golgota znači lubanja. To je ono što je bitno. U Bibliji se prilično
> često spominju razni djelovi tijela i organi, a to je vrlo bitno iako
> čitatelji obično tome ne pridaju preveliku važnost. Kako je naše tijelo
> hram (tj. imamo mogućnost da jednom postane Božji hram), tako se u našem
> tijelu doslovno mogu početi odvijati razni procesi pomoću kojih naši
> organi počnu obavljati neke nove funkcije.
> 
> Uvezi Golgote:
> "Vrata Betlehema: oznaka za stanje srca učenika koji u istinskoj čežnji
> za spasom posve mijenja svoj život. Takav čovjek otvara srce gnostičkomu
> svjetlu i priprema “staju” – izopačeno i nečisto srce – za rođenje
> unutarnjega bića Krista. Tako je Betlehem u istinskom učeniku početak
> iskonskoga bića, koje svoj veličanstveni kraj nalazi na Golgoti, mjestu
> pogubljenja, i to uskrsnućem istinskoga Božjeg sina u mikrokozmosu."
> 
> Na taj način i razni nazivi gradova i drugi raznovrsnih lokacija
> spomenutih u Bibliji dobivaju potpuno novo značenje...

O isuse...
Pa na takav način možeš uzeti telefonski imenik i u njemu tražiti
skrivena, mistična značenja, što i nije daleko od pameti, neki su se
svojedobno sjetili tražiti "Bible code",
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code

Onda se pak netko sjetio napraviti "Quran code":
http://en.wikipedia.org/wiki/Quran_Code

A ostali su zaključili da bi tako mogli napraviti i "phonebook code":

http://www.nmsr.org/biblecod.htm

"Since the "Bible Code" is simply an arcane mathematical technique which
allows the user to "harvest" detailed "predictions" of ANY EVENT, using
ANY TEXT, then of course, after-the-fact predictions of the terror
attacks can be found in the Torah, or in War and Peace, or even the
Albuquerque Telephone book. Any message can be derived from any text."

U osnovi, tu se vraćamo na problem "apstraktne umjetnosti" - u točki u
kojoj iz djela apstrahiraš informacijski sloj, gledatelj preuzima ulogu
autora, odnosno umjetnika, te iz kaosa, odnosno bijelog šuma
ekstrapolira značenje koje zapravo postoji samo u njegovoj glavi. To
nije "otkrivanje skrivenog značenja u Bibliji", to je odbacivanja
stvarnog sadržaja Biblije i njegovo nadomještanje vlastitim, uz formalno
zadržavanje autoriteta izvornog teksta u sociološko-emocionalne svrhe. U
osnovi, ako iz teksta apstrahiraš informaciju, ostane ti šum, a jedna od
definicija šuma jest da on nastaje zbrajanjem svih mogućih signala, te
je tako, uz korištenje odgovarajućeg ključa (odnosno, informacije koju
želiš dobiti) moguće iz šuma ekstrapolirati bilo kakav signal, naprosto
uklanjanjem "viška", onako kako je Michellangelo iz kamenog bloka
proizveo kip Davida. Michellangelo je rekao da je proces jednostavan -
naprosto je uklanjao "sve što nije David", ali David nije postojao
zarobljen u kamenom bloku, nego je predstavljao "ključ" u
Michellangelovoj glavi, na temelju kojeg je uklonjen "višak materijala".

Vjerujem da ne trebam posebno naglašavati da smatram neetičnim na takav
način pogrešno predstavljati vlastiti stvaralački proces - tvoj način
"tumačenja" Biblije nije nikakvo tumačenje nego sakrivanje vlastitog
stvaralačkog rada iza Biblije kao autoriteta, isto kao što "tumači"
apstraktne umjetnosti inputiraju vlastite psihizme u djelo i njihova
"tumačenja" nisu nikakva tumačenja nego stvaranje vlastitog smisla i
značenja koje u osnovi ne postoji u izvornom djelu.

Sve to skupa je na razini gatanja iz graha, životinjskih iznutrica i
zvijezda.

- -- 
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iEYEAREKAAYFAk83q3YACgkQU8G6/NHezOfUgwCg9GkqjWqbZTpwtbuqZhfFi3SG
rJYAoNPv2FqeudViTJSRXOg2YfK0ObrW
=MCXS
-----END PGP SIGNATURE-----