X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) je napisao:
>>Hm. Koliko se ja sjecam, Felix je rekao nesto u stilu da je bit
>>krstenja "SILAZAK DUHA SVETOGA", a to je misticno iskustvo, buduci da
>>isti predstavlja Bozju djelatnu silu, do te mjere "internu" da se
>>smatra "trecom osobom Trojstva".
>
>Ja imam malo drugacije vidjenje te rasprave.
>1 - Felix se cudi zasto se krscani "ne drze 10 zapovjedi".
>2 - Onda ja velim da izmjedju ostaloga zato sto im vjera najcesce nije
>bas lisena svake sumnje. (sto je po meni ocevidna istina)
>3 - Onda se on cudi, pa kako je to moguce.
>4 - Onda ja velim da izmedu ostaloga zato sto uglavnom nemaju
>misticnog iskustva.
>5 - Onda se on cudi kako nemaju iskustva, a sto je onda krstenje? (Po
>mom shvacanju on nije postavio problem zasto nemaju, nego zasto ja
>mislim da nemaju)
>6 - Onda ja velim da nemaju, jer koliko ja znam nemaju. 

Mene vec polako pocinje hvatati vrtoglavica od ove vrtnje u krugu. ;)

>>U svakom slucaju bez te inicijacije, bila ona prije, za vrijeme ili
>>poslije obreda krstenja, nema krscanstva, jer to je bit stvari, a ne
>>neki obred. Ocekivao bi covjek da vaze ove mogucnosti:
>
>Svakako, samo je problem u tome sto ja ne znam sto bi se trebalo
>napraviti da to pocne funkcionirati, a isto tako sam, imajuci to sve u
>vidu, pokusao objasniti sugovorniku da to nije bas tako jednostavno,
>ali nekako mi nije islo.

Pitanje je sto ljudi uopce zele od religije. Kad odgovorimo na to
pitanje, mozemo raspravljati o tome koji je najbolji put za tamo doci.

Ako zelis oslobodjenje za zivota, onda nema puno dileme, tu ne trebam
crtati svoje misljenje jer je ono meni se cini dosada poznato.
Pripremno balansiranje energetskog sustava i zaokruzenje strukture
ega; budjenje Kundalini, inicijacija u yogu, i onda krvi do koljena
sve dok se ne pociste ogromne hrpe smeca svih farbi.

Ako zelis ici u "raj", sto god to znacilo, onda se drzi svetih spisa,
cini dobra djela, pjevaj pobozne pjesmice i idi u crkvu nedjeljom.

Ako zelis biti vidjen u crkvi nedjeljom zato sto je to "in", onda se
toga okani.

Ako ides u crkvu i molis se Bogu iz straha od kazne, ili iz
praznovjerja, toga se okani.


Eto, to je neko moje vidjenje u nekoliko recenica, pa vidi sto Ti se
svidja i u kojoj mjeri. ;)

>>- covjek dozivi obracenje, poput Saula/Pavla, i onda se ode krstiti 
>>  cisto reda radi
>
>Ovo mi se cini najvjerojatnija varijanta, ljudi su se ispunjavali
>Duhom i prije krstenja, i poslje (ne neposredno poslje, nego nakon
>stanovitog vremena u okviru nekog drugog zbivanja ne strogo vezanog uz
>krstenje).

Dakle krstenje kao obred je pro forma?

>>Tko ce krscanima dati tu duhovnu inicijaciju?
>
>Zbilja ne znam.

Koliko sam ja shvatio stvari moras imati Ucitelja koji je spoznao
Boga, ili je barem jako blizu oslobodjenja, i od njega dobiti
inicijaciju. Inicijaciju mozes dobiti i od Boga, izravno.

>>>Medutim, s obzirom da djelovati moraju i oni koji nisu
>>>"prosvjetlljeni" i s obzirom na znacenje njihove svakodnevne
>>>djelatnosti on preporuca da kad se nadju u dvojbi koje djelovanje bi
>>>bilo ispravno, da se konzultiraju svete spise. To naravno nije
>>>savrseno, ali je puno bolje nego zivjeti prema nagonima i strastima,
>>>dok se ne "prosvjetlimo".
>>
>>Ok, tu se slazem. A tko ce reci sto pise u svetim spisima?
>
>A jebi ga sad, pa nije to preporuceno kao savrsena metoda, nego metoda
>koja ce kod onih koji nisu dosegnuli savrsenstvo dati bolje rezultate,
>nego ako ce postupati kako im u kojem trenutku padne na pamet. Ja imam
>dojam da ti olako prelazis preko toga da ce ti se vratiti sve sto ces
>uciniti, reci i pomisliti. 

Pazi sad. Ja idem citati sveti spis koji ne razumijem. Uzmem Gitu.
Citam sto unutra pise, i "shvatim" da treba djelovati nevezano za
plodove djelovanja. To primjenim u zivotu i postanem ravnodusan,
lijen, bezvoljan, bezivotan i opcenito zivi mrtvac. Kaj sad?

Drugi primjer. Citam Vivekacudamani i "skuzim" da je brahman neka
vrsta nicega, da je oslobodjenje pretvaranje u nistavilo. Onda idem
vjezbati nesto sto mi se cini kao tehnika yoge, i nastojim postati
nista.

Treci primjer. Procitam u Bibliji da je krv dusa, dijete mi se razboli
i treba transfuziju, ja se odlucno usprotivim i dijete mi umre. Kaj
sad?

Sveti spisi su najgori mrak medju sranjima ako ne postoji duh sposoban
pojmiti njihovo dubinsko znacenje. Sveti spisi su podrska, potvrda da
si na pravom putu; mozda neka vrsta putokaza, dok iskustvo ne potvrdi
ili opovrgne pisanu rijec. 

>>>Zbog toga, proucavanje svetih spisa ima svoj smisao i pokraj onih
>>>njegovih izjava koje si ti citirao, koje jedine, po mom skromnom sudu,
>>>i imas u mislima i iz cega onda izvodis svoje zakljucke koji se svode
>>>na suvisnost svega sto nije bas sama meditativna tehnika kojom se ti
>>>bavis. Nije moguce konzultiranje svetih spisa, ako se ne zna sto u
>>>njima pise, a da bi se opet znalo sto pise, potrebno ih je proucavati.
>>
>>:) Mozes Ti proucavati Vivekacudamani tri milijuna godina i neces
>>skuziti sto unutra pise ako nisi dobio barem drugu inicijaciju.
>
>U kratko ti se ne slazes s takvim pogledom na stvari, ti smatras da
>covjek ili mora biti "iniciran" ili je svejedno sto radi, kako zivi i
>sto cita, a kao sto rekoh, meni se cini da je to "kamen" u koji se mi
>dva stalno spoticemo. 

Ne, ne sasvim. Ja smatram da ce takva osoba _ionako_ slusati svoje
"nagone", zapravo radit ce ono sto osjeca kao ispravno. Kasnije, kad
se duhovno razvije, idalje ce raditi ono sto smatra ispravnim i
dobrim, i to ce biti u vecoj mjeri uskladjeno sa onim sto se moze
nazvati Univerzalnim Zakonom, dakle sa sanathana dharmom. Sveti spisi
mogu biti najgora smetnja, i od njih moze biti vise stete nego koristi
ako covjek pocne vise vjerovati nekoj knjizi nego glasu vlastite duse.
Cemu onda postoji covjek, mogao si je Bog nastancati pet milijardi
androida s Biblijom kao softverom i nista, imas idealnu drzavu po
Tebi. ;> Bolje da ljudi grijese i medjusobno se ubijaju, i na kraju
skuze da to ne valja, nego da su citavo vrijeme debilizirani na razinu
magnetofona, i da im je svijest o vlastitom postojanju potpuno
zasjenjena nekim uprogramiranim stavovima koje ne razumiju i koji im
samo upropastavaju mogucnost ucenja na vlastitim (i tudjim) greskama.
Kaj mislis da sam ja zivio kao svetac cijeli zivot? Da sam se drzao
svetih spisa? Slusao sam svoj "unutarnji glas", kad je taj glas bio
zasjenjen neznanjem i egom grijesio sam i cesto najebo da je grdo bilo
gledati; kasnije, kad sam glas slusao u vecoj mjeri, grijesio sam
manje. Nadam se da ce doci trenutak kad necu grijesiti uopce. Ali, moj
recept je bio da ako se moj stav protivi nekom spisu, da taj spis ne
bacim u smece, pogotovo ako smatram da unutra ima dobrih stvari, nego
da to "imam u vidu" kao neki korekcijski faktor u slucaju sumnje,
dakle, ako nisam siguran sto treba napraviti, onda umjesto po
"slucajnim brojevima" idem napraviti recimo po Bibliji i vidim sto ce
se desiti. Ali da cu se sad programirati prema spisu - u stvari to sam
probao pa sam skoro otisao u kurac, jedva me je Ucitelj izvadio iz tog
mraka. Da nisam imao Njegovo Bozansko vodstvo, zavrsio bih kao neka
vrsta jehovinog svjedoka, predvidljivo se deruci na ljude da su
gresnici zato kaj nisu androidi kao ja, i da se trebaju obratiti ili
ce ici u pakao (kao da od toga veci pakao uopce postoji). :(

>Naravno da ce se tebi ciniti besmislenim puno
>toga sto se meni cini smislenim. (Vjerojatno ces ti sad reci da nisi
>to mislio bas tako, jer imam dojam da ti je zapravo to intelektualno
>jasno, ali prakticki zivis kao da mislis ono sto sam gore napisao.)

Pa normalno da smatram da postoji neka razlika izmedju osobe koja se
svjesno i pod vodstvom Ucitelja krece putem yoge, i osobe koja uopce
ne zna postoji li Bog ili ne, ali Hrvatski je narodni obicaj da se
krstis, krizmas, ides u crkvu nedjeljom, pricestis se i to je to. Red
je i citati Bibliju s vremena na vrijeme, iako ne razumijes sto unutra
pise (kao sto je meni tata kao klincu od 6-7 godina citao NZ pa sam ja
gledao koji je to kurac, nisam kuzio nista, a on se ljutio kak sam ja
drzak i bezbozan pa me eto njegova sveta knjiga ne zanima). Svijest je
bitna, svijest. Bitno je zivjeti, dozivljavati, ocitovati Bozansko na
nacin koji covjek osjeca kao najblizi i najprisniji - voditi ljubav sa
svojom zenom, igrati se s djecom, razgovarati s prijateljima, setati
sumom i slusati ptice; sve su to nacini ocitovanja Bozje ljubavi u
svijetu. Nisu svi toliko razvijeni da provode dane zadubljeni u
meditaciju, izravno opazajuci Boga, ali nema goreg rjesenja od
pokusaja da budes netko tko nisi; to je grijeh protiv Bozje ljubavi.

>>Naravno da je taj spis izuzetno inspirirajuci, da ga treba covjek
>>citati cijeli dan i upijati sustinu, ali nece ga skuziti zvacuci
>>rijeci, a jos ce manje moci pratiti Sankaracaryinu razinu svijesti.
>
>A u cemu se sastoji onda njegova inspirativnost i zasto bi uopce
>covjek morao citati nesto sto ne moze razumjeti?

Pa neces ga razumjeti u smislu da kazes "aha, tamo sam bio, to znam"
(zapravo mozda Ti se i zapali poneka lampica;), nego ces biti
zaprepasten velicinom novog znanja, i vec sama cinjenica da _ne_
razumijes potaknut ce Te da napravis nesto po tom pitanju, da osjetis
kako postoji nesto ljepse i vece od onoga sto imas i da to pozelis
doseci.

>>>Dakle s Felixom se ne slazem da je dovoljno "intelektualno/emotivno"
>>>krscanstvo, a s tobom se ne slazem da iz toga onda proizlazi suvisnost
>>
>>Kad je Felix govorio o "intelektualno/emotivnom" krscanstvu?
>
>No dobro, ja bi to oznacio kao intelektualno/voljno/emotivno
>krscanstvo. Ja sam njega shvatio u smislu da smatra da bi se krscanin
>trebao informirati o biblijskim tvrdnjama i zahtjevima, voljom ih se
>pridrzavati koliko je to moguce, dok bi ugodu koja se osjeca pri
>intelektualnom uvidu u istinitost biblijskih postavki trebali smatrati
>misticnim iskustvom. Zato smatra da mu ne trebaju nikakve tehnike i ne
>vidi u svemu tome nikakav problem. 

To je totalno krivo. Ne znam gdje si to procitao, ali to Felix nije
rekao IMO nigdje. Felix, zapravo, _nije_ rekao puno toga, ali se to
moglo jako dobro procitati izmedju redova - naime, i sam mozes
primjetiti da neke tekstove koje ja napisem citas ne kao da su pali s
Marsa, nego u svjetlu mene kao autora, i svih mojih prethodnih
tekstova, iz kojih izvlacis neku ideju o tome sto sam ja to zapravo
htio reci, dakle na koju stranu treba gurnuti vagu u slucaju
nedoumice. Recimo, ako o Felixu znas dovoljno da a priori otpises neko
tumacenje tipa da je prosvjetljenje kad osjecas ugodu kod citanja
Biblije, onda ono sto ostaje mora biti istina. :) 

>Da mu je jasna funkcija ispunjenja Duha i njegova upitnost u danasnjem
>krscanstvu, moralo bi mu biti jasno da u svemu tome postoji veliki
>problem i da 10 zapovjedi nije ispunovo tek tako da ih netko shvati pa
>ih se odluci pridrzavati.

Pa, ako ih je _shvatio_ ... dakle ako ih je mogao i sam napisati a da
nikad nije procitao Bibliju... onda ce ih bome i ispunjavati. Ako ih
je "shvatio", onda ce ih i "ispunjavati". ;)))

-----
E-mail           : sinisa.turina@zg.tel.hr
Web(Yoga-Vedanta): http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377