X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) je napisao:
>>ovdje je izrezan dio u kojem Felix govori da bi krstenje trebalo
>>predstavljati misticno iskustvo,
>
>Nisi uocio par vaznih stvari. Prvo je to da felix nije rekao da bi
>krstenje trebalo biti misticno iskustvo, vec je tvrdio da to JE
>misticno iskustvo, a da se zapravo nikad niti nije krstio i to je ono
>sto meni ide na zivce kad s njim razgovaram. Prisjetimo se cjelog
>tjeka razgovora.

Hm. Koliko se ja sjecam, Felix je rekao nesto u stilu da je bit
krstenja "SILAZAK DUHA SVETOGA", a to je misticno iskustvo, buduci da
isti predstavlja Bozju djelatnu silu, do te mjere "internu" da se
smatra "trecom osobom Trojstva". E sad, dakle silazak Duha Svetoga na
osobu znaci uranjanje u samu Bozju bit, a ako to nije misticno
iskustvo onda ja pas, i lajao na Mjesec. ;)
Eto. Onda si Ti rekao da to nije istina (dakle da krstenje znaci to),
a ja sam rekao da onda to nije krstenje. :)

>Ja velim da svi vjernici vise ili manje, barem ponekad sumnjaju "u to
>sve skupa".

Pa dobro, kad ne bi u nista sumnjali onda bi bili avatari, ali to nije
poanta. Poanta je da ne mozes nekoga pospricati s malo vode i dati mu
nekakav kreker, reci da je krsten, da je primio Duha Svetoga itd., a
da je covjek isti kao i prije, da je to samo ceremonija. Sve je to u
redu da postoji ceremonija, ali ako nema nikakve "infuzije Duha" onda
je to za brinuti se.

>Onda se je on poce izcudjavati PA KAKO JE NESTO TAKVO MOGUCE, PA TO JE
>NEVJEROJATNO.

Pa da pravo kazem nije to tak daleko od pameti. ;)

>Onda sam ja napisao da to bas i nije nevjerojatno s obzirom da vecina
>njih (pristojno receno) nema nekakvog misticnog iskustva.

A to je ono sto Felix citavo vrijeme naglasava kao problem. :)

>Onda je on napisao, ne da mu se cini da bi krstenje trebalo biti
>misticno iskustvo, ne da se njemu cini, ne da bi to mozda trebalo biti
>po njegovom misljenju nego DA TO JE ISKUSTVO, DA STO BI JA HTIO. 

Pa to pise i u Bibliji koliko se meni cini. Krstenje je bilo neka
vrsta "duhovno nabijenog kupanja" za Ivana Krstitelja, ali Isus je
uveo Duha Svetoga u pricu, cak je eksplicitno rekao da On odlazi ali
im salje Duha da ih vodi, tako nesto, ne sjecam se napamet a nemam
Bibliju pri ruci, sorry.

>I pazi sa, covjek koji se nije krstio, nije probao, ali je siguran. S
>obzirom da sam ja nakon jednog slicnog dijaloga konstatirao da valjda
>nije probao, pa ste ti i Vjera poceli skakati u zrak, ovaj put sam se

Mi smo se malo nasusurili na Tebe zato kaj si prakticki kao cinjenicu
iznio svoj stav da Felix nije probao odreci se svega itd. i ici
zivjeti u Buddhisticki samostan. Na to sam ja odgovorio sa "ROTFL daj
razmisli malo, OK?" ;)), buduci da sam ja iz privatnih razgovora s
njim stekao drugaciji dojam. :)

>napravio bedast pa sam zamolio sugovornika da mi opise u cemu bi se
>imala sastojati ta silna misticna iskustva koja su prema njegovom sudu
>sasvim sigurno prisutna prilikom cina krstenja.

Pa ne znam ja, u silasku Duha Svetoga, npr? ;)

>>a Ti se pravis bedast pa velis da su
>>Tebe dvaput krstili pa nista, da kaj to ima veze s misticnim
>>iskustvom.
>
>A sto ja znam, uvjek vrijedi pitati, mozda on zna nesto o tome sto ja
>ne znam. :)

:)

>>Onda se ja sablaznim i kazem da to znaci da Tebe uopce nisu
>>"krstili", dakle nisi iniciran, jer..
>
>Je, onda si ti otkril toplu vodu.

:))

>Inace, meni se ne cini da je krstenje nekakva krscanska "inicijacija",
>vec mi se cini da su efekti koje ti navodis bili koji put prisutni i
>prije krstenja, a koji put nakon krstena, tek nakon tzv.
>rukopolaganja. Meni je jasno da tu "nesto fali", ali ne bi
>"inicijaciju" poistovjetio s krstenjem, cini mi se da je uloga
>krstenja vise obredna, slicno euharistiji, a da se "inicijacija" krije
>u necem drugom. (No dobro, ali to sve skupa nije bas jako vazno za bit
>nase rasprave)

U svakom slucaju bez te inicijacije, bila ona prije, za vrijeme ili
poslije obreda krstenja, nema krscanstva, jer to je bit stvari, a ne
neki obred. Ocekivao bi covjek da vaze ove mogucnosti:
- covjek dozivi obracenje, poput Saula/Pavla, i onda se ode krstiti 
  cisto reda radi
- covjek se ide krstiti i za vrijeme obreda na njega "sidje Duh Sveti"
- covjek se ide krstiti, dodje doma, moli se Bogu i na njega sidje Duh

  Sveti.

U svakom slucaju tu mora biti "necega", jer u vodi se i ja mocim svaki
dan doma pa to nije misticno iskustvo. ;)
Naravno, imaj na umu da ja povlacim jednakost "Duh Sveti" = Kundalini,
vec i zbog toga sto su opisi djelovanja Duha u Bibliji i drugdje
prakticki u las jednaki simptomima Kundalini, dakle ja sam zakljucio
da je to isto.

>>Cuj, lako je Tebi reci da je Tebi sve to jasno. Ali pogledaj sto to
>>sve skupa govori. Ako je uvijet da covjek bude iniciran kao Isusov
>>ucenik taj da bude "krsten Duhom Svetim", a to je itekakvo misticno
>>iskustvo, a istodobno kazes da Ti takvo misticno iskustvo nisi imao i
>>ne vidis nista ozbiljno krivo o citavoj prici,
>
>Imam dojam da ti imas poteskoca u logickom zakljucivanju. 

...or the other way arround. ;))

>Dosao ovdje
>Felix pa prica kak on ne vidi nikakvih problema, procitas zapovjedi i
>"pridrzavas ih se", kak njemu nije jasno da bi tu mogao biti nekakvi
>problem, kak je krscanstvo prepuno "misticnih iskustava" kak njemu ne
>trebaju nikakve meditativne tehnike, ja sam mu na kraju napisao da
>prica bez veze, IMAJUCI U VIDU STVARI KOJE TI SAD MENI "OBJASNJAVAS",
>a ti sad meni objasnjavas da postoji problem koji sam ja bezuspjesno
>pokusao objasniti Felixu. Na kraju je tvoj zakljucak kako ja ne vidim
>nista ozbiljno krivo u svemu tome, pa o cemu onda ja pricam po tvom
>sudu? 

OK. Dakle slazemo se da je krscanstvo bez duhovne inicijacije "kost
bez mesa", uglavnom takvo nesto? Super. Tko ce krscanima dati tu
duhovnu inicijaciju?

>Ako to treba kome objasniti onda je to Felix, ja sam pokusao pa mi
>ocigledno nije uspjelo, pa sad probaj ti, mozda ces biti bolje srece.

:))))

>>Upravo je zaprepascujuce koliko Ti malo kuzis implikacije gore
>>navedenog. Implikacije su da je CITAVO KRSCANSTVO KURAC, jer u temelju
>>predstavlja lakrdiju i falsifikat vlastite izvorne sustine. To je isto
>>kao kad se Hare Krishne igraju nekakvih inicijacija. Bezvrijedno, eto.
>>To je ono kad Maharishi kaze da su sekte predanosti kurac, jer
>>predanost Bogu znaci Kozmicku Svijest, a oni to glumataju s
>>emocionalne razine i nikakve koristi nemaju od toga, mogu slobodno
>>poderati grlo pjevajuci Hare Krishna.
>
>Ja znam da ti to mislis, ali to je tvoj problem, sto ti ja mogu,
>pokusao sam ti objasniti, nije islo i sto sad. Valjda treba malo
>pricekati. Naime, to pise u predgovoru njegovog komentara
>Bhagavat-gite, ako se dobro sjecam, a problem je u tome sto on ima
>malo siri opus, dok je tebi u sjecanju ostao, izgleda, jedino taj dio.

Pa, nije bas samo to, vise sam se pozivao na Sibilin komentar termina
"Isvara pranidhana" (predanost Gospodu) iz Yoga Sutre, a taj dio iz
predgovora Gite mi je dobro dosao.

>Ima ti jedna druga njegova knjiga pod naslovom "Znanost o Bitku i
>umjetnost zivljenja" ili nesto slicno gdje on razmatra vaznost svakoga
>naseg cina, cak i svake nase misli koji utjecu na citav svemir. Kad
>raspravlja o odredjivanju pravilnog i krivog djelovanja veli da to
>moze sa sigurnoscu znati jednino "prosvjetleni" koji moze sagledati
>posljedice svakog svog cina na citav univerzum.
>
>Medutim, s obzirom da djelovati moraju i oni koji nisu
>"prosvjetlljeni" i s obzirom na znacenje njihove svakodnevne
>djelatnosti on preporuca da kad se nadju u dvojbi koje djelovanje bi
>bilo ispravno, da se konzultiraju svete spise. To naravno nije
>savrseno, ali je puno bolje nego zivjeti prema nagonima i strastima,
>dok se ne "prosvjetlimo".

Ok, tu se slazem. A tko ce reci sto pise u svetim spisima? Mozes ih
jedino citati "doslovno", jedini problem je taj da su spisi pisani
tako da je doslovno tumacenje u 99.9% slucajeva krivo i na cemu si
onda? HK i JS, IMHO. ;) Opet dolazimo do toga da mora covjek imati
nekakvu inicijaciju, obracenje i slicno, a to je vec mali problem. ;)

>Zbog toga, proucavanje svetih spisa ima svoj smisao i pokraj onih
>njegovih izjava koje si ti citirao, koje jedine, po mom skromnom sudu,
>i imas u mislima i iz cega onda izvodis svoje zakljucke koji se svode
>na suvisnost svega sto nije bas sama meditativna tehnika kojom se ti
>bavis. Nije moguce konzultiranje svetih spisa, ako se ne zna sto u
>njima pise, a da bi se opet znalo sto pise, potrebno ih je proucavati.

:) Mozes Ti proucavati Vivekacudamani tri milijuna godina i neces
skuziti sto unutra pise ako nisi dobio barem drugu inicijaciju.
Naravno da je taj spis izuzetno inspirirajuci, da ga treba covjek
citati cijeli dan i upijati sustinu, ali nece ga skuziti zvacuci
rijeci, a jos ce manje moci pratiti Sankaracaryinu razinu svijesti.

>To sto si ti citirao je savrseno tocno i meni poznato, ali iz toga
>automatski ne proizlaze zakljucci koje si ti izvukao. A to tvoje, po
>mom sudu krivo gedanje, je zapravo stalno "kamen" u koji se mi dva
>spoticemo u nasim raspravama. Ti stalno imas u vidu taj citat i
>zapravo tvrdis "sva ta prucavanja spisa su kurac", a ja imam u vidu i
>ove druge citate pa tvrdim "i proucavanje spisa ima svoju vrijednost".

Ima, naravno, ali kao inspiracija, kao nacin "ucvrscivanja duha na
cilju", kao "podesavanje nisanskih sprava" i slicno; premjestanje
fokusa jedino na Oslobodjenje. Neces to citati da bi naucio yogu, nego
moras dobiti yogu od Ucitelja da bi to razumio.

>Dakle s Felixom se ne slazem da je dovoljno "intelektualno/emotivno"
>krscanstvo, a s tobom se ne slazem da iz toga onda proizlazi suvisnost

Kad je Felix govorio o "intelektualno/emotivnom" krscanstvu? 

>bilo kakvog izucavanja svetih spisa. Jedino ne kuzim u cemu se to ti i
>Felix slazete s obzirom na vasa, po mom skromnonom sudu, jako
>razlicita polazista, valjda u tome da Crkva ne valja i da ju treba
>ukinuti???

:))))))) 
Slazemo se da to ne valja i da treba biti bolje, inace je stvarno
bolje to ukinuti sve skupa.

>>onda ja fakat ne znam
>>jel' lakse ilustrirati poantu Tebi ili drvetu bukovom. ;)
>
>Je kaj je sad to, dakle ti definitivn mislis, da ugodnost koju ja
>osjecam u hladovini crkve nije misticno iskustvo?

:)))))))))

-----
E-mail           : sinisa.turina@zg.tel.hr
Web(Yoga-Vedanta): http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377