X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) je napisao:
>Ja sam to napisao na brzinu, tako da bi tvoja dobronamjernost i masta
>dobro dosli. (A ne kao sto sam nekom, cini mi se Jadranu napisao da NZ
>nesto smatra, a on se raspisao da je NZ knjiga pa ne moze nista
>smatrati, vec samo ljudi mogu nesto smatrati ...)

:) Ok, ok. ;)

>>Meni se cini da Felix, a i ja uostalom, razvija urtikariju pri spomenu
>>ovog drugog tipa religije i shvacanja duhovnosti, a buduci da je to
>>vrlo stvarna pojava i da takvi "vjernici" cine skoro pa bih rekao
>>dvotrecinsku vecinu Crkve, i da je zakljucak da tu i takvu Crkvu treba
>>otpiliti u korjenu i dopustiti clanstvo samo onima koji su stvarno
>>iskreni i doslovno voljni staviti glavu u torbu za ono u sto vjeruju,
>>kao sto su to bili krscani u doba Nerona i Dioklecijana. Ostali mogu
>>imati status katekumena, i to godinama ako treba, sve dok zajednica
>>vjernika ne zaljuci da su fakat predali svoj zivot Kristu i da je
>>njihovo obracenje iskreno i ozbiljno.
>
>Pokusat cu navesti nekoliko elemenata koje po mom sudu treba imati u
>vidi kod se promislja o ovim pitanjima.
>
>----------------------
>A - I ja sam, a i svecenstvo, osobito moji profesori, svjesni smo da
>Crkva nije onakva kakva bi trebala biti i da Crkva mora uloziti veliki
>napor, da se i nacinom izlaganja i formom prilagodi sadasnjem vremenu.


Ovako. Meni se cini da je Tvoj komentar dijelom dobar, a dijelom se
moze svesti na "jest da je stanje lose ali se tu nista ne da
napraviti". Dakle ako netko konstantno tuce zenu, njemu svecenik
konstantno govori da to ne valja i on se svake nedjelje "kaje", takvog
mulca se ne moze izbaciti iz Crkve? Sve je meni jasno da i u drugim
religijama ima takvih, mozda jos vise, ali kaj ces se sad ugledati na
Iran i Pakistan kao na uzore? Problem s masovnim religijama je u tome
da u sebe privlace sve i svasta, i to nije dobro, prvenstveno zbog
toga sto se snizavaju standardi i sve tezi tome da se pretvori u
situaciju kakva je bila dok je Borgia bio papa. Opet, ako postrozis
uvjete onda se nece 90% ljudi zvati katolicima nego recimo 10%. Je li
to dobro ili lose? Ja to ne znam. Znam samo da bi jako lose djelovalo
na moral "dobrih" sljedbenika nekog ucenja kad se prema "losima" ne bi
poduzelo bas nista. Uzmimo primjer.
Ja kazem da sam yogin.
Dodje neki tip i isto kaze da je yogin, s tim da on pusi travu,
prakticira nesto sto on zove lijevom tantrom (citaj: kurva se), jede
meso, pije alkohol, ali on redovno stavlja noge za vrat i pjeva "om".
Ako nitko njega ne opizdi, ljudi ce reci "svi su oni isti", stvorit ce
se zakljucak da su yogini bludnici, razvratnici i narkomani dvojbenog
mentalnog zdravlja, sto ne vjerujem da bi meni posebno pozitivno
djelovalo na raspolozenje, jednako kao sto Isusovcima ne djeluje
narocito dobro na raspolozenje kad se stvori stav "katolici su
slabunjavi kreteni i stare babe koje sline nad krunicom".

Takva situacija moze biti prilicno problematicna, pogotovo kad nema
nikakve arbitraze koja bi se bavila takvim slucajevima. Recimo, ja
kazem nesto o yogi, dodje Mladinov i kaze da sam ja obican kurac, da
nema teorije da znam ista o yogi i pocne tumaciti svete spise na
satrovacki. Kaj bi ja sad trebao napraviti, ici govoriti isto sto i on
ali naopacke, dakle da je on obican kurac i da nema pojma o yogi, i
onda dati svoje tumacenje svetih spisa? To se ne isplati, to je isto
kad nas Srbi klevecu da smo lazljivci i ratni zlocinci, onda mi kazemo
da nije istina i da su oni lazljivci i ratni zlocinci, a onda netko to
vidi i kaze "svi su oni isti".
Mislim da nisam bas ovo previse razjasnio ali mislim da se kuzi kaj
hocu reci bez da idem u elaborate.

>U ono doba nije bio problem postoji li Bog, vec je bio problem koji je
>i kakav. Danas je glavni problem u sumnji da uopce postoji i zato
>stari nacini danas ne funkcioniraju

Da, to je dosta veliki problem. Augustin se recimo bavio svim mogucim
filozofijama medju kojima uopce nema ateisticke. Zasto? Zato sto ih
nigdje nije bilo - jednostavno je postojanje Boga/bogova bilo toliko
ocigledno iz opazanja stvari da ih nitko nije uzimao ozbiljno, makar
ih je mozda i bilo negdje.

>B - Treba malo pogledati dosadasnja rjesenja tog problema. Mogli bi
>reci da su se uvjek svodila ili na masovnost ili na elitizam. Mozes ti
>stvar postaviti tko hoce hoce, a tko nece van, ali i tu se javljaju
>problemi.

I u TMu imas masovnost i elitizam. Imas "rekreativce" koji meditiraju
toliko koliko im treba da se malo smire, a imas ih koji se stvarno
ozbiljno trude. 

>To ti je prisutno kod Jehovinih svjedoka, ali je posljedicno dovelo do
>toga da ti nemas sto misliti. Ili bezpogovorno prihvacas koncept grupe
>il letis van. Ja znam da ti to nisi mislio u tom smislu vec u smislu
>pridrzavanja osnovnih moralnih normi, ali po logici stvari to ti
>najcesce zavrsava u takvim obicima.

Vjerovatno da. Samo, pitanje je zasto bi Crkva morala imati za sva
vremena bas ovaj oblik, dakle da se drzi samo Biblije i niceg drugog?
Zasto recimo ne bi kao svete spise prihvatila recimo uz Bibliju i Gitu
i upanisade? Ne vidim nikakve koristi od dogmatskog vezivanja samo uz
jedan sveti spis, ko da je Bog samo Zidovima govorio stvari.

>Po logici stvari bi onda morao postojati nekakvi organ koji nadgleda
>zivljenje vjernika, a on bi onda stekao nekakvu moc, a moc, i sam znas
>kamo to vodi. To se pokusalo uvodjenjem "svete" inkvizicije, ali se na
>kraju doslo do stava da to mozda i nije najbolje rjesenje. Ja znam da
>ti nisi na to mislio, ali to ti u takvom sistemu uvjek visi nad
>glavom. Jehovinih svjedoka sad nema puno, ali pitanje je sto bi ti
>smio a sto ne kad bi oni cinili 90% stanovnistva.

Hm. Bas mi je palo na pamet sto bi se desilo kad bi HK predstavljali
vecinu. Po mom sudu, svijet bi propao za tjedan dana. Oni bi napravili
gradove po svojim nekim vidjenjima stvari (zapravo po onom
Prabhupadinom cudovistu od projekta u Mayapuru), dakle grad s
kvartovima za odredjene kaste, a onda bi isli praviti ljude koji bi se
u to uklapali, umjesto da si ljudi sagrade grad kakav im treba. Dakle
oni imaju "najbolje namjere", ali rezultat bi bio isti kakav je
postigao Hitler.

>A najveci problem je onda sto s onima vani. 

Oni bi bili vani, njima se ionako jebe za Boga i religiju, to im treba
samo zbog osobnog probitka. Kaj oni imaju raditi unutra? Oni se
najprije trebaju duhovno razviti, trebaju misionari razlicitih vrsta
raditi s njima, a onda kad se srede ce biti i oni "unutra".

>Ja se zbog toga izricito
>protivim koncepcijama tipa ili se pridrzavaj nasih normi ili ko te
>jebe. 

A nego kako onda? Pridrzavaj se onoga sto ti se svidja a ostalo
zaboravi?

>Smatram da je veoma vrijedno svako zrnece dobrote koje uspijes
>usaditi u siroki puk, ma koliko to bilo skoromno, bolje je nego nista.
>Ako ti uspijes postici da ce 95% stanovnistva ubojstvo smatrati
>neprihvatljivim i nista drugo, vec ti je puno uspjelo. 

Da nema zakona protiv ubojstva, vidio bi Ti kako bi ih "krscanski
moral" sprecavao da se ne poubijaju medjusobno. 

>Bolje da netko
>bije svaki dan zenu, nego da ju ubije. (Ili da ju polije s benzinom i
>zapali kako to u Indiji prakticiraju "mladozenje" nezadovoljni mirazom
>koji je mlada donjela sa sobom) 

Indija je inace u jako losem stanju, tamo su muslimani i Englezi
napravili totalnu komu. Opet se tu razlikuju razliciti dijelovi
Indije. Imas dijelove u kojima su ljudi izuzetno pobozni i mirni, a
imas ih gdje samo sto ne ubijaju jedni druge za hranu, a bilo je i
toga koliko sam citao. Dakle trebalo bi uciti od onih dijelova gdje su
ljudi OK, a ovo ostalo je jad i zalost.

>No dobro, ti bi ostale svrstao u katakumene, pa bi to mogli smatrati
>nacinom zahvacanja ostalih, ali se meni cini da je to pretakanje
>supljeg u prazno i da ne dira bit problema, jer bi u tom slucaju ovdje
>raspravljali zasto 90% stanovnistva trajno ostaje u statusu
>katakumena. I dalje bi vecina ljudi bila mimo Boga, samo sto bi se to
>sad drugacije zvalo.

Ali cuj, kad bi 90% ljudi bilo izvan Crkve, onda bi misionari imali
sto raditi, ovako bi ljudi rekli "ko tebe jebe, ko da si ti krsten
vise od nas". Onda bi se znalo koji su unutra a koji vani, i koji su
uvjeti za biti unutra.

>C - cini mi se da ti i Felix niste bili do kraja posteni kad ste
>iznosili svoje poredbe, naime vi ste elitu jednog sistema
>usporedjivali sa pukom drugog sistema. Ako stvar okrenes dobit ces
>bitno drugacije zakljucke.
>Druga je sad stvar da to obuhvacanje nije ni blizu onome kakvo bi
>trebalo i po mom sudu moglo biti. Meni je taj problem zapravo srediste
>interesa, jedini razlog zasto studiram filozofiju.

OK, idemo ovako. Ja ionako smatram da organizirana religija nije ne
znam kaj, i mislim da je od nje mozda vise koristi nego stete, ali
marginalno, i ta korist je ogranicena. Bitno je je li netko spoznao
Boga ili nije, a je li u nekoj religijskoj zajednici i kojoj to je
meni bitno isto kao i koje su mu boje carape. Dakle, moja je primarna
zamjerka to sto su ljudi slabo duhovno razvijeni, a organizacije koje
tvrde da im je interes duhovno razvijati svoje sljedbenike ne vidim
bas da postizu neke rezultate po tom pitanju, a kad pokusavaju onda
uglavnom pogorsaju stvar umjesto da je poprave. Od svega toga mi je
zlo, i ne napadam tu samo KC, nego i sve ostale organizacije tog tipa,
ukljucujuci i Sai organizaciju. Umjesto da se tamo sakupljaju ljudi
koji zele spoznati Boga, sakupljaju se razni Hasanpasici koji zele
maziti svoj ego. Umjesto da prakticiraju up-stream kriyu Kundalini,
pjevaju neke bedaste pjesmice i pale smrdljive stapice. Umjesto da
raspravljaju o Saijevom ucenju (dakle da ne raspravljuju nego da to
primjenjuju), raspravljaju o raznim tricavim igrackama i cudima, ili
jos gore. I sto je glavni vic, daj si samo zamisli kako bi se ta
slavna ekipa uvrijedila kad bi im ja dosao tamo i rekao da oni od
Saijevog ucenja nisu shvatili sustinu, i da se trebaju pothitno
sabrati i prekinuti s budalastinama?
I KAJ SAD?
Moj izbor je raditi s ljudima koji su ozbiljni, a ostali mogu stajati
pred vratima i raspravljati se sa mnom sve dok ne pozele ili uci ili
otici.

-----
E-mail  : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377