On Wed, 21 Nov 2007 21:33:57 +0100, Nikolaj wrote:
> Meni je bilo bitno spomenuti, da se po tom shvačanju ni jedno osječajno 
> biće ne može zajebati i uništiti do kraja.

Iskreno, meni nikad nije bilo jasno kako si to budisti zamišljaju bića bez
jastva i nirvanu bez brahmana, ali tješim se da ni Milarepi takve stvari
baš nisu sjedale jer je on govorio stvari koje su čista vedanta. :)

> Prerađanje je proces veoma sličan onome što opisuješ - kod smrti se svi 
> elementi čovjeka razlete (rastače?), onda se isti elementi (ili čak 
> mješano s drugima) sastave na novo zbog karme. Kao da bi proces čitavo 
> svoje postojanje skupljao material za event, a prije nego se uništi 
> pošalje taj event u sistem, koji ga shendla i generira novi proces. 

Je, ja to doživljavam kao zakon o održanju energije ili angularnog momenta,
ali zapravo su budistička gledanja na to jako ovisna o školi koju
proučavaš. Oni u osnovi govore o tome da se reinkarnira karman a ne atman,
s tim da se karman sastoji od pojedinačnih kapsula s pohranjenim
potencijalom sile koji se u određenom trenutku oslobaža i proizvodi učinke.
Osobnost oni doživljavaju kao privid, zapravo se smatra da postoje samo ta
oslobađanja sile koja uzrokuju djelovanje koje pak uzrokuje pohranjivanje
novih potencijalnih sila, i tako u osnovi sve do utrnuća, odnosno stanja u
kojem su sve kapsule s potencijalnom energijom utrošene na takav način da
njihovo oslobađanje nije generiralo nove sile. Ali velim, ne znam kako si
oni bez atmana zamišljaju da bi to bio pozitivan proces u kojem bi bilo sve
više svijesti i radosti. Vedanta/yoga ima jasnu situaciju po tom pitanju;
ima isto viđenje karmana kao budizam, s tim da objašnjava da pražnjenjem
kapsula s potencijalnom energijom (karmaśaya) sustav postaje sve
transparentniji, pa manje iluzornih i vezujućih sila prekriva atman, koji u
njihovoj odsutnosti sija punom snagom stvarnost-svijest-blaženstva.

> Nikad nisam razmišljao ili čitao o tome kako je to u budizmu kod viših 
> bića i bodhisattvi - hm, dakle oni uđu u nirvanu i istovremeno ostave 
> jedan 'proces' u samsari? 

Velim, mišljenja se o tome razlikuju. Čitao sam puno tekstova o tome i nisu
baš dosljedni oko sitnih detalja.

>>> A na suprotnoj strani, u kršćanstvu, čovjek se može svojim postupcima 
>>> zauvijek zajebati i doči u pakao, a postoji čak i vječita smrt (dali bi 
>>> moglo to biti ništavilo?)
>> 
>> Teško mi je to precizno definirati, ali stanje kad ti se iznutra zgase
>> svjetla je jako gadno, izgleda kao da je sve u tebi umrlo iako živiš i
>> misliš, možeš ići okolo i djelovati ali si tako prazan iznutra da je to
>> nepodnošljivi užas. Nisam siguran da želim saznati što se takvome točno
>> desi kad i fizičko tijelo umre. Budući da postoje niža bića koja nemaju
>> "dušu" koja bi imala elemente koji nadilaze pranu i astral, moguće je da se
>> takav "ostatak" reinkarnira u nešto, odnosno nastavi samostalnu evoluciju
>> nakon što je glavnina duše otišla od toga, ali nisam siguran da želim znati
>> išta o tome. Cijela stvar mi je jeziva, pogotovo budući da gledam stvarne
>> elemente koji tu funkcioniraju, i da bih razumio to stanje moram se s njim
>> u nekoj mjeri suživjeti, što je posebno neugodno iskustvo. 
> 
> Da, to si več opisivao. Da li bi se to moglo poistovjetiti s time što 
> kršćani imenuju vječita smrt?

Ne znam. Kršćani (oni pametni, dakle katolički teolozi) bi to stanje
opisali kao stanje vječne spoznaje o Božjoj savršenoj naravi, svojoj
grešnosti, i trajnosti svojeg prokletstva, što je stanje vječne muke. Ili
to, ili bi rekli da je to stanje grešne i zle duše koja Boga svim srcem
mrzi, ali ne može od Njega odvratiti pogled na čijoj se čistoj svjetlosti
vječno prži, jer se želi sakriti od njega a ne može, želi od Njega pobjeći
makar u smrt a ne može, želi ne znati kako je Bog lijep, savršen i dobar a
ne može, želi si o Njemu lagati a ne može jer je istina uvijek očita,
ukratko, to je stanje u kojem grešna duša želi raditi sve što takvi rade na
fizičkom svijetu, ali u duhovnom svijetu ne može jer nema tjelesnih
osjetila da mu pomrače duh, nego je takva duša prisiljena savršenim
duhovnim uvidom gledati sebe u svjetlu savršene istine i nikad ne odvratiti
pogled. Dakle, isto stanje koje je za sveca vječito blaženstvo i
ispunjenje, za grešnika je vječiti pakao ispunjen najgorim duševnim mukama.

>> Ja bih u ovom slučaju dušu ostavio labavo definiranu, recimo da bih rekao
>> da se tu radi o lokaliziranom duhovnom biću koje je nastalo dugotrajnom
>> duhovnom evolucijom (odnosno postupnim manifestiranjem Božanskog u
>> relativnom, ako to tako postavimo), i sadrži više elemente ličnosti
>> sadržane u tijelima iznad astralnog. Atman/brahman kao apsolut je slabo
>> koristan za opisivanje pojava koje su po definiciji relativne.
> 
> Da li je to bitno drugačije od onog što sam ja napisao? Dobro, ja nisam 
> spominjao da čitavi relativni dio bića evoluira duhovnom evolucijom, to 
> je isto fino dodati. Ali duša, koja bi bila samo relativna (samo viši 
> elementi ličnosti), zar nije to proturječnost? Duša mora imati apsolutni 
> temelj - ali to nije problem, jer ionako ima sve apsolutni temelj.

Atman je i u materiji, i u prani, i u astralu, i u mentalu, ali mental je
recimo supstancija koja bitno bolje odražava stanja atmana nego prana, a
razlika je kao između čovjeka (koji ima mental) i biljke (koja ima pranu).
Kad čoveku oduzmeš mental a ostaviš pranu, on gubi onaj unutarnji horizont
u kojem intuitivno spoznaje i duboko doživljava, i ostane mu nešto skučeno,
jadno i s praktički ništa svijesti. Zbog svojstava tijela takav čovjek može
misliti i procesirati osjete, ali mu nedostaje ispunjenje, dubina,
višedimenzionalnost osjećaja, ukratko nedostaje mu duša. Mentalno tijelo,
ili još sofisticiranije kauzalno tijelo, nastaje dugotrajnim "upiranjem"
svijesti da se očituje u relativnom svijetu kao osobnost, i tako razvijeno
tijelo je daleko vredniji instrument očitovanja brahmana nego recimo prana,
isto kao što je napredna životinja poput majmuna bolji vehikl za
doživljavanje svijesti nego recimo komad kamena iste težine.

> Da li ima biće, iz kojeg se viša tjela povuku, još uvijek apsolutni 
> temelj? 

Ima, ali na onaj način na koji ih ima biljka, ili, figurativno, desi se da
ode ono što čini razliku između Isusa i onoga s legijom demona. 

> Naravno da ima, jer postoji, a kad biće umre, niža tela se 
> raspadnu, a viših nema već od prije, nema se što reinkarnirati i tako 
> karma ubije biće (kao rak koji ubije fizičko tijelo) - odnosno, kako 
> pišeš gore, ako nešto preostane od tih nižih tijela nastavlja evoluirati 
> samostalno itd...

Tako je; atmana uvijek ima, ali nema više sofisticiranih lokaliziranih
struktura kroz koje se atman u relativnom svijetu očituje kao osoba. Tako
barem glasi teorija; o tome su i teozofi nešto pisali ako se dobro sjećam,
recimo Leadbeater je u jednoj svojoj knjizi opisivao "vampire", bića koja
ostanu kad zbog velikog grijeha dođe do rascjepa duše na niži i viši dio,
pa niži ostaje egzistirati i produljuje svoju sablasnu egzistenciju
parazitiranjem na eteričkoj i kakvoj već supstanciji drugih, potpunih bića.

>> Nije to daleko od istine. U takvom stanju ti ostaje svijest, ostaje ti
>> samosvijest, ali tamo gdje bi trebala biti veza s Bogom stoji takva užasna
>> praznina, da je to baš usporedivo s agonijom egzistencije živog mrtvaca.
>> Takve užasne posljedice daje grijeh i izbor za zlo.
> 
> Na stranici je spomenuta jedna od varijanta tih p-zombija, koja bi 
> odgovarala: "A soulless zombie lacks a soul but is otherwise 
> indistinguishable from a human; this concept is used to inquire into 
> what, if anything, the soul might amount to.". No, možda nije sasvim 
> 'indistinguishable'...

Nije. Vidio sam takve, i po praznini u očima se vrlo jasno razlikuju od
drugih.

-- 
http://www.danijel.org/