On Wed, 22 Feb 2006 19:01:25 +0100, Nik wrote:
>> Ovo je uzasno komplicirano pitanje i mogu se sjetiti nekoliko pozicija 
>  > koje se daju jednako dobro braniti. Recimo, samo pitanje sto je
>  > u slucaju ljudske vrste "sposobniji primjerak" otvara ogroman
>  > prostor.
> 
> Ma, samo sam naglasio kakav je stav naučnika. 

Znam ja kakav je njihov stav, to nije problem. Njihov stav je da bolja
prilagodjenost povecava vjerojatnost reprodukcije, sto tvori osnovu
selekcije medju mikro-varijacijama unutar vrste, te medju bioloskim
vrstama.

>"Sposobniji primjerak" je 
> onaj koji preživi - znači preživljavanje je dokaz sposobnosti. Nema to 
> nikakve neposredne veze sa inteligencom, razvojem, itd., u smislu da su 
> razvitiji i inteligentniji uvijek sposobniji od nerazvitijih, manje 
> inteligentnih. 

Iz formalno znanstvene pozicije je to tocno, ali opet stoji cinjenica da
prolaskom vremena imamo sve slozenije i slozenije bioloske vrste, a najveci
porast se vidi upravo u spektru kvaliteta koji je moguce ocijeniti kao
"duhovne", dakle inteligencija, emotivni raspon i samosvjest. Za sve
prakticne svrhe, ne vidim zasto se ne bi moglo ustvrditi da evolucija ide u
smjeru stvaranja sve slozenijih bica. Mozemo li zbog toga ustvrditi da je
citava narav fizickog plana s njegovim zakonitostima takva da pozitivno
selekcionira visoke duhovne kvalitete? Odgovor, mislim, nije jednoznacan,
jer mogucnost postojanja olova u kasnijim fazama razvoja svemira ne znaci
da svemir favorizira olovo u odnosu na vodik. Ali ostaje anegdotska
cinjenica da prolaskom vremena imamo prilike gledati sve slozenije forme, i
u nezivoj i zivoj prirodi.

> Treba još reći da se tu radi o preživljavanju vrsta, a ne 
> pojedinačnih bića vrste.

Nije, radi se i o jednom i o drugom.

>  > Drugo takvo
>> pitanje je pitanje konflikta izmedju razvoja duhovnih kvaliteta poput
>> suosjecanja, koje implicira pomaganje neuspjesnim primjercima, i potrebe za
>> eliminacijom defektnih primjeraka iz genetskog poola, sto dovodi do
>> paradoksalne situacije u kojoj bi ljudska vrsta postigla eugenicko stanje
>> naustrb suosjecanja i slicnih duhovnih kvaliteta, ili pak razvila duhovne
>> kvalitete ali bioloski izumrla zbog gomilanja defekata u populaciji.
>> Srednji put je ovdje jako tesko definirati.
> 
> Defekti, ako su evolucijsko štetni, već i sad prouzroče razne genetske 
> bolesti, itd..., pa takve jedinice prije umiru ili imaju oboljelu decu, 
> itd... Znači 'defektni primjerci' se eliminiraju sami. 

Ne nuzno; imas genetskih bolesti koje se prenose generacijama, ali nisu
same po sebi ni smrtonosne ni sterilizirajuce. Naprosto, zbog smanjenog
pritiska od strane predatora i neprijateljske zivotne okoline smanjeni su
kriteriji za fizicko prezivljavanje, sto pak znaci da se defektni primjerci
vrste mogu dalje razmnozavati, zadrzavajuci defekt u genetskom poolu i tako
slabeci vjerojatnost vrste kao takve da prezivi u slucaju nepovoljne
promjene makro-uvjeta. 

> Neki defekti, 
> vjerovatno mnogo, nemaju nikakav utjecaj na evoluciju; a teoretično neki 
> defekti mogli bi doprinjeti poželjnim promjenama.

Ne iskljucujem tu mogucnost; primjerice, moze se pojaviti defekt koji
proizvodi istodobno fizicki hendikep i povecane mentalne sposobnosti (nesto
poput Hawkingovog stanja). U situaciji kad su intelektualne sposobnosti
jako pozitivno selekcionirajuce, a fizicke jako slabo selekcionirajuce,
moguce je da se citava vrsta modificira u tom smjeru.

> Kako sad povezati suosječanje sa evolucijom? Misliš da će neka vrsta 
> (ljudi) zbog suosjećanja sa defektnim primjercima razširila neku njihovu 
> bolest po svim pripadnicima te vrste pa tako prouzrokovala svoj propast?

To je posve realna mogucnost. Nije nuzno da bude rijec o bolesti, ali ako
uklonis evolucijski pritisak s neke bioloske vrste, ona ili stagnira ili
odbacuje neke kvalitete koje bi inace bile potrebne, ali u uvjetima slabog
pritiska nisu; primjerice, fizicka sposobnost u danasnjoj civilizaciji nije
pretjerano jak pozitivni selekcijski faktor, jer sposobnost umlacivanja
drugih muzjaka batinom vise ne povecava vjerojatnost razmnozavanja. U
situaciji koja bi pred citavu vrstu postavila uvjete prezivljavanja koji su
jako fizicki zahtjevni, povecala bi se vjerojatnost izumiranja tako
oslabljene vrste, na vrlo slican nacin na koji su zemljopisno izolirane
bioloske vrste Australije i Novog Zelanda bile suocene s neposrednom
prijetnjom izumiranja po dolasku u dodir s evolucijski usavrsenijim
Europskim vrstama.

>>>Ja tome ne bi rekao antievolucijski koncept. 
>> 
>> Nego sto je to?
> 
> Dvije (gotovo) neovisne stvari?

Ne bih rekao, iako povezanost nije nuzno jednostavna.

>>>Generalno se meni čini 
>>>stvaranje takvih okolnosti koje će pomoći preživljavati i onima koji 
>>>nisu najuspješnji i koji bi u danim okolnostima propali, dobro. 
>> 
>> Ja bih rekao da je to sve skupa jako problematicno zbog toga sto se tu dira
>> u neke premise koje ljudi obicno vole smatrati nedodirljivima.
> 
> Konkretno, stvaranje pločnika, koja če omogučiti prilaz ljudima na 
> invalidskim kolicima, je dobro. A je i ono što invalidi žele, znači je u 
> skladu sa njihovom voljom.
> 
> Ako premise nisu u skladu sa zakonima (razumnim), treba provoditi 
> zakone; a ako jesu u skladu, nemaš što pomagati.

Pomaganje invalidima je razmjerno trivijalan slucaj. Kako stoji s
pomaganjem ljudima koji, primjerice, nose iznimno nepozeljne socijalne,
psiholoske ili bioloske kvalitete? Primjerice, netko zbog trovanja
kemikalijama ili radioaktivnim tvarima ima genetska ostecenja koja daju
izvjesnost teskih genetskih ostecenja potomstva. Je li eticno takvoj osobi
dopustiti mogucnost razmnozavanja? Isto tako, neka osoba je sociopat -
serijski ubojica ili nesto slicno. Treba li takvome "pomagati"?
Alternativno, netko je lijen i naprosto ne zeli raditi nista korisno.
Koliki treba biti "safety net" za takvoga, i smije li ga uopce biti,
imajuci u vidu da njegovo postojanje demotivira ostale?

>>>To je 
>>>prirodna stvar, nisu kršćanski teolozi iznašli ništa novo. Iako se 
>>>životinje uglavnom ponašaju egoistički (do hrane, etc...), neki oblici 
>>>međusobne pomoći mogu se naći več među njima. Teolozi su to samo 
>>>naglasili i od prirodnog ponašanja napravili dogmu.
>> 
>> To ti je sve jako upitno. Vec i cinjenica da ljudi prirodno osjecaju
>> privlacnost prema uspjehu i uspjesnima, a pomazu neuspjesnima samo iz
>> osjecaja krivnje a ne zato sto bi prema neuspjesnima prirodno osjecali
>> pozitivne emocije, ukazuje na to da se tu radi o jako isforsiranom
>> ponasanju. 
> 
> Na žalost večina ljudi uglavnom osječa privlačnost glupostima.

Istina. Ili glupostima, ili trivijalnostima. Doduse moglo bi se braniti
misljenje da oni zapravo pokusavaju postici nesto dobro, ali zbog svoje
gluposti imaju krivu definiciju dobra, pa to zavrsi u privucenosti
glupostima.

> Da, baš ta krivnja mi ukazuje na to, da se ne radi o prirodnom pomaganju 
> nego o prisilnom, uglavnom prouzročenom religijskom dogmom.

Meni su poprilicno iritantni profesionalni eksploatatori takvog stanja,
npr. profesionalni prosjaci, ili jos gore, razni pametnjakovici koji
racionaliziraju svoj neuspjeh ili prosjecnost izmisljanjem fiktivnih mana
uspjesnijeg dijela populacije, sto je uzrok ljubomore i mrznje neuspjesnih
i prosjecnih prema uspjesnima - vrlo rasprostranjena pojava, bojim se.
Nista toliko ne tjesi neuspjesnog u usporedjivanju s uspjesnim, koliko
vjerovanje da ce uspjesni zbog svojeg uspjeha biti kaznjeni, a on za svoj
neuspjeh nagradjen. Bojim se da religije jako igraju na tu kartu i
stimuliraju taj negativni obrazac.

> Ako sam rekao 'prirodno ponašanje' nisam mislio, da svatko koji pomaga, 
> radi to na prirodan način; htio sam reči da je pomaganje jedna osobina, 
> koju čovjek može (ali ne mora, i pogotovo ne uvijek i svakome) napraviti 
> sam od sebe, bez ikakve veze sa religijama i sličnim; naprosto je to dio 
> vrste (kao i obrnuto).

Slazem se; ipak, pogledaj *kome* ce ljudi prirodno pomagati. Uglavnom to
nece biti osobe koje se percipira kao olos.

>> Bih li ja sad trebao forsirati svoje ponasanje i oko
>> sebe sakupiti luzere kojima bih "pomagao", ili je bolje da skupa s ovim
>> najsposobnijima forsiram gornje granice moguceg? Ja mislim da je moja svrha
>> ovo drugo, a prvo je gubitak vremena i promasena stvar. 
> 
> Ti mene pitaš, a ja iz tvojih knjiga učim o pomaganju? Hm... ;)

Znam ja sto ja mislim o tome, ali hocu vidjeti sto se opcenito o tome misli
da si izbrusim argumentacijsku liniju. :)

> Uostalom, neki ljudi su istraživači, neki učitelji, neki ljekari, itd...

Tocno, i unutar svake grupe postoji konkurencija, gdje najbolji koriste
drugima, a najgori rade stetu, i drustvo kao takvo (a time i bioloska
vrsta, rekao bih), ima koristi od favoriziranja uspjesnih i eliminiranja
neuspjesnih primjeraka, npr. stipendiranja uspjesnih doktora i stavljanja
jako neuspjesnih doktora u zatvor. Ono cemu se ja osobno jako protivim je
izjednacavanje dobrih i losih doktora po pravima, odnosno zastita losih
doktora od posljedica slamperaja. Najgora mogucnost u svemu tome je
"pomaganje" losih, te "kaznjavanje" najboljih, kako bi se sivu masu
prosjecnih drzalo u uvjerenju da ce se stati iza njih ako budu luzeri, te
da im se ne isplati biti posebno dobrima. Takve pojave sam vidio na nekim
mjestima i smatram ih iznimno nezdravima.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/