On Sun, 10 Oct 2004 13:03:11 +0200, Gjuro wrote:

> Ja buduci da imam nekako duboko ukorijenjene osobine fizicara i
> evolucionista u sebi sve ove religiozne stvari promatram sa podsmijehom, i
> zato jer imam tu neugodnu naviku da odmah popljuvavam te stvari... 

A sto ti mislis, da sam ja kumica s placa, koja vjeruje u Boga zato sto
nikako drugacije nije u stanju objasniti grmljavinu? "Sve ove religiozne
stvari", dakako, kao skup obuhvaca i mnostvo toga sto ne bih volio
dodirnuti ni tri metra dugim stapom. Vecina ljudi koji se predstavljaju kao
duhovni ucitelji su ili ludi, ili u zabludi, ili varalice. Ogromno mnostvo
sljedbenika svih mogucih religija su totalni glupani ili mracno sjebani
tipovi. Prakticki nigdje nisam sretao tako veliki broj gadnih idiota kao na
mjestima gdje se sakupljaju "duhovni ljudi". Recimo, nedavno sam na
katolickoj grupi ustanovio da stereotip koji o krscanstvu iznose sotonisti,
dakle da su krscani licemjeri koji potiskuju svoju stvarnu narav i o sebi
crtaju laznu fasadu, zapravo posve primjenjiv na te ljude, i da se radi
tocno o tome - licemjerima jako upitnog mentalnog zdravlja i posve neupitno
poremecenog emocionalnog zdravlja. Zbog te zalosne cinjenice da su vecina
duhovnjaka i religioznih ljudi zapravo jako mutna ekipa, ne smatram
smislenim generalno braniti religiozne ljude kao pozitivnu pojavu i
opcenito naprednije primjerke u odnosu na ateiste. Zapravo, smatram da
postoji nekakva uzlazna spirala duhovnog razvoja, odnosno evolucije
shvacanja, na kojoj se razlicite vrste religioznosti, ateizma i ostalih
oblika interpretacije smjenjuju. Primitivni ateizam je zamijenjen
primitivnom religijom. Shvacanje da ta religija nije istinita radja
ateizmom, koji pak dubljim shvacanjem bude zamijenjen nekim visim oblikom
religioznosti, koji je pak napusten radjanjem stvarnog duhovnog uvida,
unutar kojeg se takodjer smjenjuju razliciti oblici interpretacije
vidjenog. Na zalost, vecina ljudi se krece negdje pri dnu te spirale,
neovisno o tome jesu li ateisti ili vjernici.

> To je
> moja pogreska. Krscanstvo je po prirodi plemenita religija, kao i vecina
> ostalih, no u Crkvi postoje ljudi koji se mogu smatrati svime osim
> plemenitima, i zato sto je crkva pocela koristiti Bibliju zadi zavodjenja
> pravih vjernika i gomilanja politicke moci i novca.. Zbog toga, mislim da
> ako si iskreni vjernik, ne treba ti Crkva, ne treba ti svecenik koji ce te
> uciti moliti, ne treba ti ispovijedaonica... Jednostavno ces zivjeti kao
> Bozji covjek, prosudjivati vlastitim moralom (koji je "bozji dio svih nas")
> i za to ti ne treba Crkva, ni mise zadusnice, ni kardinali, ni svecenici, ni
> popovi, ni imami, muftije, episkopi.... Recimo, za mene je jedini covjek
> koga postujem u Katolickoj Crkvi Papa Ivan Pavao II. On je velika licnost,
> stvarno velika, kao i Majka Tereza, i kada bi takvih ljudi bilo vise u
> katolickoj crkvi, mislim da bi sve bilo bolje....

Terezu, recimo, uopce ne smatram nikakvim pozitivnim i uzornim primjerom -
nedavno sam oko toga raspravljao na katolickoj grupi s profesorom
Dananicem, zastupajuci stav kako se u slucaju Tereze radi o negativnoj
pojavi obozavanja siromastva i njegovog uzdizanja na pijedestal, a ne o
borbi protiv siromastva u kojoj bi siromastvo bilo sagledano kao negativna
pojava, kakva ono nesumnjivo jest. Unutar krscanstva, impresivnima smatram
posve drugacije ljude, poput Pavla, Aurelija Augustina, Terezije Avilske i
slicnih, koji su se posebno odlikovali duhovnim kvalitetama poput
ustrajnosti, umne snage, promisljenosti, predanosti Bogu, te upornog
nastojanja na istini. 

> Ja takodjer cesto razmisljam... Razmisljam o postanku Svemira (Velikom
> Prasku), o danasnjem Svemiru, o pojavi zivota, o svemirskim fenomenima, te o
> covjecanstvu kao svemirskoj civilizaciji i njegovoj buducnosti u svemiru.
> Nacitao sam se knjiga - Einstein, Hawking, Sagan, Weinberg, Davies... I te
> knjige su mi stvorile u glavi predodzbu Svemira, koji je toliko
> velicanstven, toliko cudesan, svemir pred kojim zastaje ljudski um. I ta
> predodzba je ona koju uzimam zdravo za gotovo, kao sto ti uzimas svoju....

:) Ovo me podsjetilo na razmjerno nedavnu pojavu jednog lika koji je na
slican nacin podrazumijevao kakvu "mi vjernici" moramo imati predodzbu o
svemiru i njegovom funkcioniranju, pa se malo zagrcnuo kad se povela
rasprava o virtualnim bozonima i kvantiziranju gravitacije. :) Jest da se
zadnjih 11 godina nisam previse bavio fizikom, otkad sam prekinuo studij
fizike na PMFu, nakon sto sam shvatio da tu ne leze nikakvi odgovori, ali
nije bas da nisam upucen u stvari i da mi je to nekakva velika nepoznanica.
Dakle, suocen si sa situacijom u kojoj moras odbaciti ideju da razlika u
svjetonazoru izmedju tebe i mene potjece od toga sto ja nisam upucen u
znanost i njene dosege. 

> Primjerice... Imam i ja svoje dogme... Imas i ti...npr. ti kazes "Poslije
> smrti slijedi zivot vjecni". Ja kazem "Poslije smrti nema nista". Nijedna od
> ovih dogmi NE MOZE SE DOKAZATI. 

To ovisi o tome sto drzis dokazom. U krajnjoj liniji, situacija u kojoj ti
fizicko tijelo umre, a ti nastavis postojati, sasvim je dobar dokaz o tome
da postoji zivot poslije smrti. Isto tako, kad se nekom drugom desi takvo
nesto, pa ga reanimiraju i on veli sto se desilo, je isto tako dokaz -
tocno one vrste, kakvu su svojedobno ateisti trazili. Naime, kroz veliki
dio povijesti, glavni argument u prilog teze o nepostojanju zivota nakon
smrti je bila tvrdnja da se jos nitko nije vratio i pricao cega ima. Kad je
u nedavnoj proslosti medicina dovoljno uznapredovala da moze reanimirati
odredjeni postotak ljudi koji su umrli, pojavila su se NDE iskustva i
svjedocanstva. Reci ti meni, jesu li ateisti priznali da su u krivu, jer
sad stvarno postoje oni koji pricaju o onome poslije? Nisu, naravno.
Njihovo nevjerovanje nije posljedica nepostojanja dokaza, nego im slijedi
iz svjetonazora. Oni naprosto _ne vjeruju_ da nakon smrti ima i moze biti
bilo cega, pa ne prihvacaju dokaze neovisno o tome ima li ih i kakvi su. 

> Ja sam odabrao znanstveni put jer je u njemu
> manje dogmi, a vise aksioma, te vise stvari koje se mogu dokazati. 

Mislim da je problem prije svega u tome sto ti mapiras situaciju tako sto
stavljas znanost s jedne strane, a religiju s druge, drzeci ih
antiteticnima. Ja s druge strane koristim prilagodjenu verziju znanstvene
metode na polje duhovnosti i religije. Takva primjena je iznimno
komplicirana, i lici prije na visedimenzionalnu slagalicu s elementima cije
je stanje definirano u rasponu i vjerojatnosti a ne u konstantnom iznosu, a
samo je jedan broj elemenata poznat, i od toga pokusavam napraviti sliku u
n dimenzija, i onda napraviti projekciju toga u misaone strukture i
recenice, a da se nesto od izvorne naravi svega toga i zadrzi. Rezultat je
sustav koji objedinjuje toliko razlicite stvari kakve su fizika i
psihologija. Naravno, iz svoje pozicije, totalno se sablaznim kad vidim
praznoglave fanatike koji nista o nicemu ne znaju, i smjeskaju se okolo kao
budale misleci da su otkrili sto je duhovnost. Takvi ce u duhovnosti
napredovati tako da prvo odbace svoju primitivnu religioznost i postanu
ateisti, i iz te pozicije napreduju do viseg shvacanja duhovnosti.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/