On Wed, 15 Sep 2004 13:35:25 +0200, BlackKnight wrote:
>>> Pa ukratko ciniti drugima ono sto ne bi htio da oni tebi cine. 
>> 
>> Aha, a zbog cega je to tocno zlo? Zato sto si ti odlucio da je tako? Kad
>> sadist muci mazohista, on mu cini stvari koje ovaj ne bi htio da se njemu
>> cine, ali ovom drugome svejedno pasu. Kad zubar nekome vadi zub, on mu cini
>> ono sto ne bi htio da se njemu cini, ali je za ovog drugog primjereno. 
>> 
> 
> Znao sam da ces uzeti za primjer nekakve mazohiste... Covjek koji sam 
> sebe muci nije normalan pa tako uopce ne ulazi u jednadzbu standradnih 
> moralnih normi.

Aha, sad smo uveli i pojmove "standardno" i "normalno". Zanimljivo. A
definiciju tih pojmova crpis valjda iz vakuuma.

> Sto se tice zubara, on cini ono sto bi htio da se njemu cini - vadi zub 
> koji treba vaditi na profesionalan nacin. U tom slucaju pricas gluposti.

Zubar ne zeli doci u situaciju da mu se vadi zub, ali svejedno drugome vadi
zub. Kirurg promijeni spol transseksualcu iako ne zeli da njemu mijenjaju
spol. Netko je vlasnik tvornice koja proizvodi Trabant a sam vozi Mercedes.
Postoji hrpa takvih primjera. Nije uopce bitno sto ti mislis da bi volio da
tebi cine, nego za necim postoji potreba, i onda to rade ljudi koji za tim
imaju sklonosti. Netko popravlja ljudima windowse naprosto zato sto za tim
postoji potreba i za to mu placaju, a ne zato sto bi on htio da netko njemu
popravlja windowse. Zubar popravlja zube zato sto to zna raditi i postoje
ljudi koji ce mu za to platiti, a vlasnik tvornice jeftinih auti proizvodi
jeftine aute ne zato sto bi on volio voziti jeftini auto, nego zato sto
puno ljudi hoce kupiti takav auto, za sto mu plate novce a on si kupi
Mercedes. Dakle on radi drugima ono sto njima treba, a ne ono sto bi on
htio da se njemu radi; on zapravo hoce nesto sasvim drugo. Covjek koji kupi
ulaznicu za nogomet to ne radi zato sto bi htio da netko njemu kupi
ulaznicu kad igra nogomet, nego zato sto hoce gledati nogomet.
Osim toga, to pravilo si procitao iz Biblije, pa ces se tesko na njega
pozivati a istodobno govoriti da nikome ne trebaju sveti spisi i Bog za
ustanovljavanje kriterija moralnosti. Ti si sve svoje kriterije moralnosti
popio iz civilizacijskog okruzenja utemeljenog na Bibliji, jedino sto imas
kratku pamet pa to ne uvidjas. Prije Biblije, vazece pravilo nije bilo
"cini sto zelis da tebi cine", nego "tko jaci taj kvaci".

>>> Mislim da 
>>> sam bio prilicno jasan u svom postu. 
>> 
>> Uopce nisi bio jasan. Ti naime puno toga podrazumijevas, naprosto radis s
>> gomilom premisa koje nisi preispitao, a rezultat toga su budalasti
>> zakljucci. Ti mislis da se sam po sebi podrazumijeva moralni kodeks
>> judeokrscanske civilizacije u kojoj si odrastao, uopce ne shvacajuci da je
>> dovoljno da odes u neku islamsku zemlju, pa da tamo vidis totalno drugaciji
>> kodeks na djelu. Istodobno podrazumijevas moralni kodeks Biblije, i velis
>> da nikome ne treba Biblija, da ce sami razviti moralni kodeks "jer se to
>> samo po sebi razumije". E pa ne razumije se. U Africi ne vazi taj moralni
>> kodeks, primjerice. U vecini Azije ne vazi. Vazi u Europi i Americi.
>> 
> 
> Opet si zabrazdio. 

Ti si naprosto glup pa ne razumijes sto gore pise. Citaj ponovo dok ne
shvatis.

> Isto kao sto smatram da nema nista nemoralno u 
> jebanju kurve sto je po bibliji grijeh, 

Recimo da ja ne smatram da bi onaj tko tebe ubije pocinio ista nemoralno, i
sto sad. Budala si, covjek je ubio budalu, svijet je bolji. To ti je ista
fora kao ovo tvoje da se kurva ionako hoce jebati, pa ako vec hoce, zasto
ne bi malo umocio. Time mozes racionalizirati bilo sto, recimo ja mogu reci
da ako lopova veseli krasti, pa neka krade, nema u tome nista nemoralno.
Ako nekoga veseli naguziti klinca jer je pedofil, ili nekoga ubiti zato sto
mu to u tom trenutku jako pase, sto ima zlo u tome? Ionako je ovaj drugi
sigurno nesto kriv.

> da sam u nekoj muslimanskoj 
> zemlji smatrao bih da nema nista nemoralno da zena hoda pored svog muza 
> umjesto dva metra ispred ili iza ili sta vec. 

Toliko o tome da imas izvor moralnih nacela neovisan o kulturnom kontekstu.

> Dakle ne podrazumijevam ja nista, jedino sto su katolici za razliku od 
> muslimana ipak malo ajmo reci "evoluirali" tj. njihova pravila su se s 
> vremenom ublazila i na taj nacin priblizila onome "moralu" o kojem ja 
> pricam.

U prijevodu, ti si odrastao u katolickom okruzenju pa ti katolicki moral
ima vise smisla, samo sto ti nisi dovoljno pametan da shvatis da je
katolicki, nego mislis da je valjda urodjen, ili da je pao s kruske.

>>> Isto tako mislim da je prilicno 
>>> jasno sta znaci biti fer.
>> 
>> To je jos manje jasno od prethodnog pitanja. Naime, je li fer napraviti
>> toliko dobar proizvod, da konkurentska kompanija propadne i njeni radnici
>> ostanu bez posla? Fer je prema kupcima, jer je stvar u njihovom interesu -
>> propala je losa kompanija, preostala je dobra. Je li fer prema
>> konkurenciji? Je li uopce koga briga za konkurenciju?
>> 
>> Je li fer pobijediti na natjecanju ljepote? Sto je s emocijama onih cura
>> koje ne pobijede? Je li fer biti uspjesan ako ce to znaciti da netko nece
>> biti uspjesan? Je li fer znati nesto sto drugi ne znaju, uspjeti u necemu u
>> cemu drugi nisu uspjeli? Tebi se mozda "podrazumijeva" odgovor, ali vjeruj
>> mi da postoje citave kulture i civilizacije u kojima se to ni po cemu ne
>> podrazumijeva, ili se podrazumijeva drugaciji odgovor. 
>> 
> 
> Kako sam rekao, mislim da je prilicno jasno sta znaci biti fer. 

Uopce nije jasno sto znaci biti fer u bilo kojem kompetitivnom kontekstu.
Sam pojam je sprdnja.

>>> No ti si ocito uporan u tome da bez vjere ne mozemo znati sta je 
>>> ispravno i sta ne. 
>> 
>> Netocno: bez Boga ne postoji apsolutni referentni okvir koji definira
>> dobro. Vjera uopce ne igra ulogu; mozda igra za tebe koji nemas znanja.
>> 
> 
> Ja svojoj curi pomognem oprat sudje i ona bude sretna. 

U nekom drugom kulturnom kontekstu, npr. u dalmaciji, da curi pomognes
oprati sudje uvrijedio bi je. 

> Mislim da je prosjecne ljudsko bice od spiljskog covjeka pa na 
> dalje sposobno da ucini takvo nesto i bez vjere u Boga, bez apsolutnog 
> referentnog okvira, bez religije, bez nagradnog vjecnog zivota.

Ja mislim da tvoja sposobnost opazanja stvarno nije posebno odmakla u
odnosu na spiljskog covjeka. Naime sve moralne zakonitosti koje si nabrojao
su utemeljene u vjeri u Boga, odnosno religiji, i to specificno katolickoj,
a ti naprosto ne uvidjas tu cinjenicu i unatoc dokazima o suprotnom tvrdis
da su to nekakve intuitivne istine kojih bi se svatko normalan dosjetio i
bez Boga, premda je dovoljno da putujes par sati avionom pa da te
"intuitivne istine" prestanu vaziti.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/