On Mon, 25 Apr 2005 19:50:17 +0200, Miroslav Zubcic wrote:
>> S druge strane postoje legitimni problemi koje nekako treba probati
>> rijesiti. Ako netko hoce probati ustanoviti postojanje nekog
>> parapsiholoskog fenomena, morat ce problem napasti *nekakvom* metodom.
>> Problem nastaje kod neodgovarajucih metoda, koje onda diskreditiraju i
>> legitimne pokusaje. Ti i Portada ste se postavili maltene na nacin da bi se
>> oni, koji hoce nesto konstruktivno raditi po tom pitanju, trebali
>> ispricavati zbog svojeg postojanja, zato sto "svi mi znamo da tu nema
>> nicega i da su svi koji se time bave sarlatani i ludjaci". Je, vecina onih
> 
> Ne. Meni to nije namjera niti riječima niti skrivenim hintovima. Ono
> što mene (a pretpostavljam slično i Portadu) bode, je lakoća mnogih
> tih tipova u blaćenju znanosti i prodavanja spike gdje se oni
> postavljaju u ulogu nekakvih modernih nad-znanstvenika, dajući privid
> svježine i vitalnosti tamo gdje to nije realno za očekivati.

Taj fenomen postoji i negativan je. S druge strane, postoji odredjeni oblik 
primjene znanstvene metode koji me podsjeca na kirurgiju motornom pilom, a 
koji se sastoji od "blunt force" primjene znanstvene metode, na brutalan, 
neprofinjen, nepromisljen, agresivan i demagoski nacin, cega su mi krunski 
primjer razliciti "skeptici", u stvari materijalisticki ekvivalenti Zeljka 
Zidova, poput Randija i Premananda. Zbog cega tocno me takve pojave 
uzasavaju? Zbog toga sto takvi zahtijevaju od parapsihologa (kao nekakve 
opcenite odrednice) ispunjavanje kriterija koje bi prirodoslovni 
znanstvenici drzali smijesnima, da se od njih takvo nesto zahtijeva. 
Primjerice, Prabhupada, osnivac Hare Krishna pokreta, opetovano je od 
znanstvenika trazio da, kad vec tvrde da je zivot nastao od nezive tvari, u 
"epruvetama" naprave makar jednu vlat trave. On, dakako, nije bio spreman 
prihvatiti nikakav dokaz cak i da je kojim slucajem moguc, i citava stvar 
je tek puka provokacija, ali provokacija identicne vrste kao ono sto cine 
"skeptici" - oni, zapravo, izazivaju protivnike da se razbiju o cvrsti zid 
njihove nespremnosti za prihvacanje bilo kakvog argumenta, koji izlazi iz 
raspona onoga, sto su oni spremni prihvatiti kao moguce. Primjerice, Randi 
ne prihvaca statisticke dokaze parapsiholoskih fenomena. Vec samo to je 
dovoljno da sablazni svakog znanstvenika, jer je u znanosti vecina dokaza 
statisticke naravi, ili se pak, kao u slucaju arheologije, bazira na 
fragmentima, analitici, nagadjanju, i tek djelomicno dokazivim hipotezama i 
rekonstrukcijama. Dakle stvarna znanost je jedna vrlo krhka, njezna biljka, 
konstrukcija koja zahtijeva puno suptilnosti, misaonih skokova, i zapravo 
vrlo malo stvarnog opazanja i cinjenica. U znanosti, stvari nikad ne 
funkcioniraju po principu Booleove algebre, kako si to zamisljaju i drugima 
pokusavaju predstaviti "skeptici". Premanand i njegova ekipa fanatika tako 
idu po Indiji i vrse agresivnu propagandu, koja, karikirano, izgleda 
otprilike kao da dodjes sveceniku, velis mu da ti dokaze postojanje Boga, 
bez ikakvog vrdanja. Kad ovaj to ne moze napraviti, svima proglasis da si 
lika raskrinkao kao sarlatana i samodopadno se ceris. Kad bi neki new age 
brijac tako otisao u CERN, i zahtijevao da mu pokazu taj kvark koji su 
otkrili, odmah i bez vrdanja, da ga fino metnu na stol da ga svi vide, pod 
njegovim uvjetima a ne pod njihovim, a ovi mu vele da to nije moguce, i kad 
bi on slavodobitno otisao nazad svojima i hvalio se kako je raskrinkao 
fizicare, to bi tebi mozda izgledalo apsurdno, ali radi se o totalno 
identicnom fenomenu, o gruboj gluposti, totalnom nedostatku osjecaja za 
finese i stvarnost onoga s cim imas posla, i onoj vrsti ludog, slijepog 
fanatizma na koji ce svaki pametan covjek odmahnuti rukom i reci "jebi se". 
Daj si zamisli da ti takav tip nabusito dodje doma, kad mu odskrines vrata 
naglo ih gurne prema tebi, upadne ti u stan i od tebe bahato zahtijeva da 
demonstriras svoju sposobnost za, sto ja znam, likovnu ili glazbenu 
kritiku, s tim da ti veli da on u nista od toga ne vjeruje i da je 
skeptican prema svemu sto ces reci. Da si ne znam kakav strucnjak za 
slikarstvo ili glazbu, u takvim uvjetima bi bio posve lud da se ides 
spustati na razinu takve budale. Takvoga treba naprosto izbaciti iz stana i 
pozvati policiju. To je razlog zasto se nitko pametan nije voljan 
podvrgnuti hiru takvih budala. Nema sanse. Daj razmisli, da si ti kojim 
slucajem svetac koji je vidio Boga i ima nad-fizicke moci, i da ti dodje 
Premanand ili Randi, unosi ti se u lice i od tebe zahtijeva da se podvrgnes 
njegovim testovima i time se "dokazes", sto bi napravio? Sto posto sam 
siguran da bi ga pogledao, vidio kakva je to budala, slegnuo ramenima i 
rekao mu "sorry, krivo su ti rekli, nemam ti ja nikakvih moci". Zbog takvog 
razloga se cuda nikad ne desavaju pred skepticima. Skeptici su, naime, 
takve nametljive budale, da ce svatko pametan takvome pokazati jedino 
vrata. 

> Istaknuo bih da znanstveno ispitivanje svih tih fenomena - od onih
> (potencijalno) astronomske i fizikalne, preko povijesne, arheološke i
> biološke prirode nikada nije bilo upitno, te da oni koji su nešto i
> željeli dokazati, to su i dokazali i uvrstili se u znanost samo
> metodama koje nedvojbeno dokazuju pojavu i njezinu ponovljivost ili
> trajnost. 

Nije ti to bas tako. Probaj ti ponoviti neki jedinstveni osjecaj koji ti se 
zapalio samo jednom u zivotu u posebnim okolnostima, pa ces vidjeti koliki 
je to problem. A u duhovnosti se radi tocno o tome: o prizivanju duhovnog 
stanja. Probaj ti demonstrirati zaljubljenost, ili ekstaticno odusevljenje, 
u situaciji kad te s uctivim prezirom promatra tip koji je duboko i bez 
ostatka uvjeren da to ne mozes napraviti. Ili, jos bolje, pokusaj u takvim 
uvjetima demonstrirati seksualnu potenciju. U tocno takvim uvjetima - 
sjecas se, Randi veli da on postavlja uvjete eksperimenta kako on hoce, "da 
ne bi stakori kontrolirali postavljanje labirinta". Dakle u klinicki 
hladnoj, totalno neprijateljskoj atmosferi i u okruzenju ljudi koji su 
apsolutno sigurni da ti nece uspjeti, se probaj poseviti sa svojom curom i 
demonstrirati odlican seks. Kad malo razmislis o tome, mislim da ces se 
prestati smijuljiti kad netko veli da u takvom astralnom polju nije moguce 
demonstrirati suptilni fenomen. Isto tako, postat ce ti jasno zasto se 
takvi fenomeni manifestiraju samo medju onima, koji su prema njima 
otvoreni. U krajnjoj liniji, i visa matematika se manifestira samo medju 
skolovanim matematicarima, a nikad pred ljudima koji nemaju matematickog 
znanja. I u akceleratoru, mozes dovesti neukog covjeka da gleda snimke iz 
detekcijske komore koliko hoce - on ce vidjeti samo spiralne krivulje, koje 
mu nece znaciti nista, i moci ce jedino vjerovati na rijec fizicaru koji ce 
mu objasnjavati koje su vrste cestica ostavile trag. Svima osim upucenih, 
fizika je religija, a ne znanost. Samo znanstvenicima je znanost, i to 
jedino kad u njoj neposredno sudjeluju.

>> koji se time bave su sarlatani i ludjaci, ali veliki dio krivice za to
>> stanje snose upravo oni koji su bili u stanju nesto ozbiljno i
>> konstruktivno napraviti, a radije su sjedili na dupetu i prigovarali
>> drugima. Kao sto netko rece: kriticar, to je kokos koja kokodace kad druga
>> kokos snese jaje. Je, ona emisija na HTV je sranje, i treba napraviti
>> bolju. Tko ce to napraviti? Nesto kvalitete Latinice?
> 
> Baš i nisam ljubitelj Latinice, jer ostavlja na narod nekakav dojam
> bespomoćnosti i tihog bijesa u bijedi. Ta emisija je IMO štetna iz
> neke dulje i opreznije perspektive.

Mozda, ali je opet primjer kako kompetentan voditelj moze napraviti 
zanimljivu, dinamicnu emisiju koja ce napasti neko pitanje iz vise tocaka.

> Emisija "Na rubu znanosti" bi bila dobra kada bi se:
> 
> a) Držala svog naslova i dovodila u studio više znanstvenika, a ne
>    kvazistručnjaka.

Moguce, ali vidio sam par takvih emisija i bile su do zla boga dosadne. S 
druge strane, razlicite strane pop-sci emisije znaju biti izvrsne, tako da 
je za pretpostaviti da je problem u reziji i voditelju, a ne u gostima i 
temi.

> c) Izbjegla senzacionalizam (ako je ikako moguće, a da sponzori ne odu)
> 
> Općenito mi je žao što ne postoji dobar obrazovni program koji bi na
> jednom od programa išao u udarnim terminima, a ne u rano jutro kao
> međustanka između crtića i filmića ili kasno navečer u plastičnoj
> atmosferi nekog okruglog stola gdje ima previše gostiju, te niti jedan
> ne stigne reći ništa konkretno, a da se već pola sata prije kraja
> emisije ne čuje "samo kratko profesore, moramo završavati emisiju".

Ja, recimo, ne bih volio sudjelovati u TV emisijama, zbog toga sto su 
prekratke. Naprosto, ne bih imao prilike izloziti poantu, pa bih bio 
prisiljen koristiti se punch-line retorikom, umjesto kvalitetno izlozenom 
argumentacijskom linijom, za kakvu u tim uvjetima nema vremena, a i vecina 
sugovornika/slusatelja nije u stanju u realnom vremenu parsati kompleksne 
izjave.

>> koji sarlatanstvom sakuplja novce od ljudi, pogodi na ciju adresu ce
>> dolaziti komentari tipa "ti prijevarama sakupljas novce". Kad netko napise
>> sarlatansku knjigu, bez pozadine znanja i iskustva, doprinosi opcenitom
>> dojmu o tome da se time bave samo sarlatani i luzeri. Mogao bih takve
>> tipove sakupiti na hrpu i zapaliti na lomaci njihovih sarlatanskih
>> tekstova, veselo pjevuseci; toliko sam nadrkan na njih. Trebas vidjeti
> 
> Ajde lakše malo, nauči im se i nasmijati, bit će ti lakše. :-)

Takve stvari me ne nasmijavaju. Nagledao sam se toliko uzasnih sranja i 
nesreca, koje imaju uzroke u takvim stvarima, da naprosto ni uz najbolju 
volju nisam u stanju takve stvari gledati kroz prizmu humora. Kad vidim 
plakat na temu "reikijem do prosvjetljenja" ili "yoga za svakodnevni 
zivot", nije mi do smijeha, buduci da rekonstruiram citavu psiholosku 
strukturu u pozadini toga, i vecina toga je teska tragedija - izgubljeni 
zivoti, duhovno zastranjenje, buducnost ispunjena razocaranjima, gorcinom i 
obrambenim mehanizmima koji ce zajedno sa lazima filtrirati i potencijalno 
spasonosnu istinu. Sarlatani imaju na ljude isti efekt kao i 
Zepter-spammeri, te cigani na semaforu. Ljudi se od toga zatvaraju, brane 
se cinizmom, gorcinom i agresijom, a to je ona vrsta filtera koja zajedno 
sa sumom blokira i signal. Covjek koji se sakrije pod takvu vrstu zvona de 
facto se je odrezao od svake mogucnosti percepcije korisnih stvari. Da, 
takav ce otpiliti stetocine i parazite, ali ce zajedno s njima otpiliti i 
svece i dobre ljude. Takav ce otpiliti cigane, profesionalne prosjake, ali 
ce otpiliti i invalida koji nije dobio penziju, pa je prisiljen prositi. 
Zatvorit ce vrata jehovcima, ali ce zatvoriti vrata i Bogu. Uzasan dio 
krivice za sve to snose laznjaci, ljudi koji se usudjuju zlorabiti ljudsku 
potrebu za istinom i bitnim odgovorima, koji se usudjuju zlorabiti 
suosjecanje, koji traze pukotine i ranjivosti kako bi ljude iskoristili i 
nametali im neko svoje sranje. Zbog takvih majmuna je vecina populacije na 
oprezu i pod nekom vrstom stresa. Na krizanju refleksno zatvaras prozore i 
aktiviras centralno zakljucavanje kad vidis da prilazi prosjak. Imas 
refleksni odgovor popracen zatvaranjem vrata za prodavace svega i svacega. 
Svi imaju obrane protiv takvih vrsta zlostavljanja, ali problem je sto te 
obrane nisu selektivne, i funkcioniraju kao spam filteri s tako agresivnim 
rulovima, da pokupe i vecinu legitimnog maila, ili, u ekstremnom slucaju, 
funkcioniraju kao da zbog pritiska spama naprosto prestanes citati mail. 
Zbog toga velim da spammere svih vrsta treba pobiti, i nije bas da se 
zajebavam. Kazne bi trebale biti stravicne, jer je opasnost podjednako 
stravicna. Ljudi zbog takvih idiota ne mogu normalno i opusteno zivjeti, 
zatvaraju se u cahuru hladnoce, cinizma i arogancije, postaju nepovjerljivi 
i prema dobronamjernim ljudima, sve gledaju kroz prizmu nekakvog 
zlostavljanja i nametanja, a iznimno je opasno kad takve filtere pocnu 
primjenjivati na krive ljude. Zamisli si ducan u kojem zastitari rutinski 
pretresaju sve kupce, i podvrgavaju ih ponizavajucem tretmanu, zbog sumnje 
na kradju. Naravno da nitko normalan nece ici u taj ducan. E, pa ljudi koji 
si dopuste neselektivno skepticki, stovise neprijateljski stav prema 
ljudima koji ih samo *podsjecaju* na nesto neugodno, naci ce se u situaciji 
da umru sami i bez prijatelja, ogorceni i jadni. Koliko god je nametljivost 
raznih parazita legitiman problem, neselektivni filteri i obrambeni 
mehanizmi su lijek koji je gori od bolesti.

>> kakve sam pizdarije znao vidjeti. Recimo, ovaj Zoran Znidaric aka Xenayo
>> aka Voltron the Avenger aka The Amazing Alien, lik koji je utjelovljenje
>> sarlatanstva, plitkosti i laznosti, debeli iskompleksirani nedojebani
>> pristavac koji nedostatak seksualnog zivota i drustva kompenzira
>> "duhovnoscu", taj ide po web forumima i klevece me, u smislu, nista vam taj
>> ne valja, on vam je "netolerantan", a Meier je pravi i autenticni ucitelj.
> 
> Xenayo je doista utjelovljenje iliti školski primjer newagera, i kao
> takav psihički _suprotan_ i destruktivan za sam pokret kojemu se
> priklanja. Nije mi jasno zašto pizdiš na njega? 

Pizdim na njega zato sto je utjelovljenje svega onoga sto mi se gadi i na 
sto mi je prirodno pizditi. Isto tako su mi neki ljudi utjelovljenje stvari 
koje treba hvaliti, ali oni su na zalost rijetki.

> poslanje. Zato ja nikada ne pizdim na Xenaya, već ga upravo i potičem
> da se izrazi. :-)

Kao da bi njemu trebao poticaj.

>> Kako stvari sada stoje, sarlatani kupe lovu od lakovjernih a javnost ih
>> smatra duhovnjacima, a ja krvavo tesko zaradjujem novce sasvim
>> konvencionalnim metodama poput softverskih sustava, a kome ce reci da je
>> sarlatan i da se bogati na naivcima? Meni, naravno. Nevjerojatno nesto, kao
>> da su se svi najeli ludih gljiva pa buncaju.
> 
> Ja do sada nisam čuo niti jednu ozbiljniju glasinu koja bi *to*
> indicirala.

Ja bedastoca na tu temu cujem nekoliko mjesecno. Uvijek su to fore na temu 
"cuo sam ja za nekoga tko je vidio nekoga tko je stajao pored nekoga cija 
me boja kose podsjeca na tebe, a on je bio peder, pa si sigurno i ti 
peder".

>> Imas ovdje teskog psihickog bolesnika, Radenka Kosica (aka
>> altazar). Pojavio se jednom na "religija meetingu" u
>> Tolkienu. Totalni jebeni ludjak: staklene oci, totalno razjeban
>> fokus paznje, skace s ideje na ideju kao muha, ludjacki smijeh,
>> nagle promjene raspolozenja, nesuvisao do bola. Malo ga zatvore u
>> ludnicu, malo puste doma, a onda pise po newsima. I sto je fora,
>> njemu nitko ovdje nece reci da je ludjak, njemu koji stvarno je
>> ludjak, i to iznimno teski slucaj.
> 
> To se vidi - isto kao i za slapa i još neke. Jednostavno ih kao i
> Mirsada i Židova puštam na miru, jer su prelake mete i nekako mi ih je
> žao. 

Tocno tako: za takve likove se iz aviona vidi da im nisu ovce na broju, i 
takvima nitko ne veli da su ludjaci, jer to je kao da covjeku bez noge ides 
govoriti da je invalid. Ali kad je netko jaci od tebe, onda ga pozelis malo 
smanjiti na svoju mjeru. Iz tog razloga je Bill Gates omiljena meta raznih 
seruckanja - ne zato sto s njim nesto ne bi bilo u redu, nego zato sto ga 
dozivljavaju kao mocnu figuru, izvan svojeg dosega, pa si ga pokusavaju 
makar u svojim glavama malo smanjiti. Iako je motiv iza takvih postupaka 
shvatljiv, on je posve pogresan. Pokusajem ponizavanja onoga za koga 
osjecas da je bolji od tebe zapravo sebe smanjujes, a ne uzvisujes. Tu foru 
sam naucio jos kao klinac, kad sam skuzio da zafrkavam jednu curu za koju 
sam osjecao da je bolja i zaokruzenija osoba od mene. Kad mi je to sinulo, 
u retrospektivi sam shvatio motive onih koji su takve stvari radili meni. 
Ljudi su svinje koje seru po stvarima koje bi ih uzvisile, kad bi im se 
imali snage pokloniti, ali vecina je preslaba za takvo nesto. Ego im je 
previse rasturen da bi mogao podnijeti taj oblik ranjivosti i skidanja 
"tough guy" maski.

> krivica, te ako si ovako živahan i inače u životu kao tu na newsima,
> zadnjih godinu i kusur koliko pratim ove grupe, onda mogu zaključiti
> da ti vjerojatno ide sasvim ok.

Je, recimo da imam zanimljiv raspon aktivnosti.

>> Tu shizofrenik na leponexu uspijeva ostvariti dojam iskrenog
>> duhovnog tragaoca,
> 
> Pa neki misle da to i _jest_ personifikacija duhovnog tragaoca. :-)

Je, u tome je problem, sto se u toj sferi nakotilo toliko ludjaka i ludosti 
da je ludilo postalo prakticki norma, pa nekome tko nije opicen u mozak 
vele da je lazni duhovnjak.

>> nesigurni nesposobnjakovici poziraju kao dominantne, alfa-osobnosti,
>> i moze se nekaznjeno srati po ljudima, koje inace ne bi imali
>> prilike ni sresti, niti bi se takvo nesto usudili pokusati, znajuci
>> da je taj svijet daleko iznad njihovih dosega. Lako ce luzeri na
>> politickoj grupi srati po premijeru i predsjedniku drzave; bitno
>> lakse nego ce s njima dogovoriti sastanak.
> 
> Donekle se slažem, samo proširujem na većinu naroda.

To stoji.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/     Business: http://www.ouroboros.hr/