On Sun, 28 Nov 2004 14:44:45 +0100, PB wrote:
>> Samo si pogledaj koja je ucinkovitost kondoma u zastiti od nezeljene
>> trudnoce. To se krece negdje oko 99%. Dakle, u 1% slucajeva ce sperma uci 
>> u
>> vaginu u dovoljnoj kolicini da uzrokuje trudnocu.
> 
> To je jasno. Bez obzira radi li se o pucanju kondoma ili o njegovoj 
> neefikasnosti, ali mi se krecemo oko brojke 99% sto znaci da je zanemarivo 
> neefikasan. Nitko nije niti govorio o 100%tnoj ucinkovitosti.

Mi zapravo ne znamo koje su stvarne brojke. Znamo samo da je ucinkovitiji
od nikakve zastite. 

>> Otprilike onoliko koliko light cigarere pomazu u prevenciji raka. Recimo 
>> da
>> kondom stiti 70% sigurno.
> 
> Al ti i ja nismo previse kompetentni govoriti o tome. Jel ima neka nezavisna 
> studija gdje koja se konretno odnosi na taj slucaj a ne da ti i ja ovdje 
> hipotetiziramo oko toga.

Da ima, zagovornici koristenja prezervativa bi je svuda navodili, i ne bi
to jos uvijek bilo sporno pitanje. Ovo sto sam vidio do sada se sve svodi
na prigovore "je, ali u slucaju xxx nisu _ispravno_ koristili prezervativ".
A to i je poanta, da "neispravna koristenja" predstavljaju nezanemariv
problem.

>> E sad, da ja tebi velim "evo ti kondom koji stiti
>> 70% pouzdano, ovdje imas osobu koja je HIV pozitivna, mozes birati hoces 
>> li
>> je poseviti s prezervativom ili ces poslusati crkvu i suzdrzati se od
>> seksa", sto bi ti napravio?
> 
> Nemam ja sto slusat crkvu ili nekakve doktore. Slusat cu sebe - a ruku na 
> srce, mis smo svi prilicno neracionalna bica koja kad se uspalimo tesko 
> provodimo nekakve matematicke operacije mnozenja i racunjanja vjerojatnosti. 
> Homo sapiens se uspali i zeli zemku. Ima opciju il imat rizik od (tvojih) 
> 70% ili 1% sigurnosti u slucaju nekoristenja kondoma.

Sve dok se taj mentalitet ne promijeni, smrtnost od side ce se kretati
izmedju 99 i 30% populacije, ovisno o tome koriste li prezervative ili ne.
Ako mislis da je ovih 99% pretjerano, pogledaj statistike za neke africke
zemlje. Na nekim mjestima ima preko 70% zarazenih.

> Tako da bih ja tvoje pitanje preformulirao u "Ako zelis povalit neku zenku, 
> jel bi to radije ucinio sa ili bez prezervativa?".

To ti se svodi na pitanje "bi li radije pusio light ili obicne cigarete ako
ne zelis dobiti rak". Odgovor je da ne bih pusio.

>> Prezervativ kao metoda zastite sluzi vise za napadanje crkve nego za 
>> stvarnu
>> prevenciju.
> 
> Ne znam zasto to promatras tako obrambeno. 

Iritiraju me situacije kad netko pokusava podmetati propagandu pod
cinjenice. Nemam neke posebne razloge braniti katolike, ali naprosto
smatram da su njihovi argumenti prilicno cvrsti i da nema razloga
optuzivati ih da je njihov nauk o seksualnosti kriv za sirenje AIDSa. 

> Za mene je prezervativ sredstvo 
> sa kojim drzim konce u svojim rukama (odnosno smanjujem strani utjecaj).

Ja to gledam vise kao pancirnu kosulju, ako ides u situaciju gdje ce po
tebi pucati. Mozda pomogne. S druge strane, apstinencija od vanbracnog
seksa je kao izbjegavanje situacija u kojima ce netko po tebi pucati. Ja to
gledam ovako: izbjegavat cu nevolje koliko je god moguce. Ako se ne da
izbjeci, stavit cu pancirku pa sto bude.

>> Stvar naprosto nije dovoljno ucinkovita. U teoriji, 70% je
>> bolje nego nista, ali u praksi, onaj tko se jebava okolo nece to napraviti
>> jednom, nego vise puta, a onda vjerojatnost bas i nije na njegovoj strani.
> 
> Tako su otprilike govorili i ljudi u emisiji. Onda ih je reporter pitao a 
> sta bi bilo ako se dokaze da su kondomi 100%tno efikasni (ili ako se za par 
> godina takvi kondomi izmisle) - svi su zamuknuli.

Naravno da su zamuknuli, jer je to hipoteticka tvrdnja. Ja isto ne znam sto
bih odgovorio da me netko pita sto bih radio da se vanzemaljci iskrcaju i
Zagrebu. Stvarno pojma nemam.

>>> Tvom stav sam otprilike shvatio -
>>> smatras da kondom pomaze, ali smatras da jos vise odmaze.
>>
>> Pomagao bi u idealnom slucaju da pruza 100% zastite, da ga svi znaju
>> pravilno koristiti i da ga uvijek imaju dostupnog, uz jos hrpu idealnih
>> pretpostavki. S druge strane, apstinencija je vrlo jednostavan koncept,
>> velis covjeku da ce, ako se bude jebao okolo, dobiti sidu i umrijeti, onda
>> ce ju prenijeti svojoj zeni koja ce takodjer umrijeti, a nakon toga ce mu
>> djeca umrijeti od gladi jer se nece nitko imati brinuti o njima, a jos ako
>> je vidio da se to desilo polovici njegovog sela, vjeruj mi da mu neces
>> morati previse dokazivati poantu. Ljudi su odavno otkrili drkanje i to je
>> jako dobar izum.
> 
> Slazem se da ta medota sirenja straha cesto zna funkcionirati (kao kod amera 
> recimo), ali ja osobno smatram da to ne moze biti demelj nasega drustva. 
> Jasno da tih medtoda imas na svakom cosku (od pojasa u autu do dozivotnog 
> zatvora za ubojstvo), ali u ovom slucaju mi se to cini apsolutno nepotrebno 
> i represivno. Ljude u strahu se lakse kontrolira, mozda neki zele bit 
> kontrolirani, ja bas i ne.

Strah je jako koristan nagon i cuva covjeka od opasnosti.

>> Evolucija ocito funkcionira tako, da ce takvi naprosto izumrijeti a
>> prezivjet ce samo oni primjerci vrste koji nemaju sklonost saranju.
> 
> Lako moguce, ali tu se povlaci i pitanje smisla zivota i postojanje ljudske 
> vrste, a to po meni recimo nije puko prezivljavanje po svaku cijenu. Inace 
> ne bi imali niti automobila, niti liftova (sve sto ugrozava ljudski 
> zivot)... Mozda bi zaista bili sretniji u kamenom dobu, ali realnost je 
> takva da tamo vise nismo a vjerojatno i nikada necemo doci.

Slicne stvari sam slusao od svih ljudi koji brane neku svoju stetnu naviku,
poput pusenja ili pijenja alkohola - uvijek to cine izjavama na temu "sto
ce ti zivot bez zadovoljstva". Problem je sto ljudi svoja zadovoljstva
previse traze u stetnim stvarima. Meni je recimo interesantnija fotografija
od seksa, i daleko mi je veci gust slikati safrane i jaglace po sumi, nego
sjediti u zadimljenoj birtiji, a svejedno ima ljudi koji ce mi objasnjavati
da zivot nema smisla ako ne sjedis sa hrpom luzera u birtiji i tamo popusis
pola kutije cigareta. Ukratko, ljudima bi bilo bolje da si nadju neki bolji
oblik zadovoljstva s kojim ce si ispuniti zivot.

>> Kao sto sam napisao gore, to nije realna dilema. Prezervativ ne ogranicava
>> stetu. On samo stvara dojam da ce ograniciti stetu, a zapravo nudi jedino
>> laznu sigurnost i tako ohrabruje rizicno ponasanje. Rizicno ponasanje
>> naprosto treba izbjegavati koliko je moguce.
> 
> Naravno. Iranska metoda gdje te izbicuju za predbracni seks a smaknu za 
> preljub je vrlo efikasna. Cemu se zamarat metodama cija efikasnost uopce 
> nije dokazana. 

Mislim da mi imamo problem upravo u cinjenici da ljudi zele neodgovorno
seksualno ponasanje a bez posljedica, i sad smisljaju kako bi si to
omogucili.

> No bojim se da se kroz izliku sa prezervativima pokusva 
> proturit jedan sasvim drugi cilj.

I s jedne i s druge strane, cini mi se.

>> Nije zbog toga. AIDS se prestao eksponencijalno siriti kad su ljudi poceli
>> paziti s kim ce ici u krevet. Tamo gdje toga nema, kondom ili ne, AIDS se
>> siri, pitanje je samo kojom stopom.
> 
> Seksualna edukacija, kondomi, svijest... naravno - sve to utjece. Al eto ti 
> Europe, sve tri navedene stvari su se koristile i situacija se zaista 
> poboljsala (osim Ukrajine). Ne vidim smisao u otkrivanju nekog sasvim novog 
> tocka u Africi. Uzdat se u "represiju" kao sredstvo za poboljsanja svijesti 
> po meni je osudjeno na propast. Koliko znam crkva se protivi i seksualnoj 
> edukaciji i kondomima. 

Crkva se protivi vanbracnom seksu. Tamo gdje nema vanbracnog seksa, AIDS se
siri samo nesrecama pri transfuziji krvi i intrevenoznom narkomanijom, sto
je sve skupa zanemarivo. Ukratko, crkva ima pravo.

>> E, pa sad imamo evolucijski faktor koji ce takvo svojstvo vrste
>> iskorijeniti.
> 
> Nikad. 

Hoce. Naprosto ce pomrijeti oni koji nece htjeti promijeniti ponasanje, a
prezivjet ce oni drugi. To je evolucijski pritisak u jednakoj mjeri kao
ledeno doba ili bilo sto drugo. Oni cije je ponasanje disfunkcionalno,
izumrijet ce. Tada promiskuitet vise nece biti dio ljudske psihe.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/