Malo kasnim s odgovorima na poruke, imao sam pune ruke posla zadnjih
dana.

On Tue, 18 Nov 2003 03:37:02 +0100, "Bruno Alfirevic"
 wrote:
>> >> nered, sve dobro je privid, sve zlo je privid, svaki smisao je privid
>> >> i opcenito je sve kurac.
>> >
>> >Pa ko kaze da sve nije kurac?
>>
>> Ja kazem da nije. Napredna logika spojena s opazanjem kaze da nije.
>> Sveti spisi kazu da nije.
>
>Sto se tice napredne logike spojene s opazanjem, na nekoliko stvari sam ti
>odgovorija u ovom postu. Ili mislis na nesto drugo?

Ukratko, ja se za sada, na ovoj razini rasprave, zadovoljavam time sto
cu predloziti scenarij koji neces moci otpisati kao besmislen ili
slabo vjerojatan. Za sada, mislim da mi to sasvim dobro uspijeva.
Dakako, u situaciji kad netko nema osobnog iskustva na temelju kojeg
bi mogao neku opciju eliminirati ili sa sigurnoscu prihvatiti, nikakva
logika, koliko god uvjerljivo zvucala, ne moze biti prihvacena kao
krajnji dokaz. Tu pali jedino sakupljanje dovoljno iskustava da na
temelju njih mozes ustanoviti koja je od logicki ne-kontradiktornih
opcija zapravo istina, a koja je tek prividno ne-kontradiktorna, samo
zbog slabog uvida u cinjenice. Uostalom, i tvrdnja da je zemlja ravna
ploha u centru svemira nije kontradiktorna s odredjene razine
opazanja, a kasnije se pokazuje da se radilo o prividima, i da takva
tvrdnja nema nikakvu cinjenicnu osnovu.

>A sto se tice osjecaja smisla, nadrogiraj nekoga i mozes mu proizvoljno
>regulirati sve osjecaje: smisla, besmisla, ljubavi, mrznje... Ocito je,
>dakle, da sama kemija moze proizvesti bilo kakve osjecaje, koji nisu u
>nicemu utemeljeni.

Nije ocito. Po toj logici, mozes nekoga drogirati i on nece ispravno
opazati ni svijet oko sebe, pa iz toga ne mozes zakljuciti da svijet
time prestaje postojati. Ako je nebo oblacno, sunceva svjetlost nece
dopirati do zemlje, ali to ne znaci da se sunce ugasilo, nego samo da
se izmedju njega i promatraca isprijecila prepreka. 
Drogama mozes na covjeka utjecati u odredjenoj mjeri, dakle mozes
izazivati odredjena stanja, ali tu nema puno pravilnosti, i razliciti
ljudi na razlicite nacine reagiraju na droge. Tu nepredvidljivost
reakcije se cesto zaboravlja. Isto tako, ti mozes drogama izazvati
nekakav dojam, ali iza tog dojma najcesce nece stajati nista; recimo,
ljudi koji se napuse trave cesto imaju dojam da su kreativni, ali kad
idu takvi nesto raditi, rezultati su bijedni. Dakle radi se o
halucinacijama, a ne o povecanom dodiru sa stvarnoscu, a time logicki
eliminiramo mogucnost da se tako moze reproducirati iskustvo
Bozanskog. Prema Bogu se, naime, ide kroz veci dodir sa stvarnoscu, a
ne kroz iluzije i tlapnje, a droge mogu jedino povecati ovo drugo.

Ovdje imamo razliku u paradigmi: ja tvrdim da ljudski mozak i tijelo
opcenito _ocituju_ svijest, a ti tvrdis da je _stvaraju_. I u jednom i
u drugom slucaju ces u odredjenom rasponu imati iste simptome. 

>> Ne mora, ali moze. Svijet se odnosi prema Bogu otprilike onako kako se
>> softver odnosi prema hardveru. Neovisno o postojanju softvera, hardver
>> postoji.
>
>Pa da, dakle zasto softver? Antropski princip?

Mozda cak i jaki, u smislu da ako moze postojati, nuzno postoji. Ali
nisam siguran da se takvo nesto smije tvrditi, nema dokaza.

>> >> >Nego zasto sam izabrao bas ona eticka pravila... To se moze objasniti
>> >> >evolucijom,
>> >>
>> >> A cime ces objasniti evoluciju?
>> >
>> >Pa slucajno premetanje gena +  prirodna selekcija?
>>
>> Slabo. Ljudi imaju sposobnosti za razmisljanje o stvarima koje
>> majmunoidnim bicima nikako nisu mogle pomoci u prezivljavanju
>> (dovoljno da otvoris Bronstajna ili Yoga Sutru), a mozak je
>> evolucijski neizmijenjen zadnjih nekoliko desetaka tisuca godina. Na
>> koju foru evolucijski opravdavas razvijanje stvari koje nikome nisu
>> mogle previse pomoci u lovu na mamute, npr. sposobnost za racunanje
>> integrala napamet, sto neki ljudi mogu, ili recimo teoriju skupova iz
>> vise matematike? Sumnjam da je geometrija Lobacevskog mogla biti od
>> koristi kromanjoncima, a opet, dijete kromanjonca koje bi odgajao u
>> danasnjoj obitelji moglo bi bez problema s tim raditi. Citava ta
>> teorija o selekciji je zakurac. Naprosto ne objasnjava nista bitno,
>> sluzi samo za zamagljivanje stvari. A uopce nisam poceo pricati o malo
>> neuobicajenijim stvarima koje takodjer postoje, recimo resursi visih
>> cakri, poput visuddhe i ajne. To je moralo biti posebno korisno u lovu
>> na spiljskog medvjeda. ;> Ocito se evolucija kretala u smjeru
>> pozitivnog razvoja, a ne negativne selekcije.
>
>Moguce da je covjekov mozak koncipiran tako da, kvalitativno, ustrojstvo
>mozga potrebno za promisljanje lova na mamute i za promisljanje vise
>matematike nije bitno razlicito. 

Za neke stvari to mozda vazi, ali za neke sigurno ne vazi. Osim toga,
teret dokaza je na tebi.

>> Ne pitas se dovoljno daleko: zasto ljubav pomaze opstanku? Ja kazem:
>> zato sto vodi utemeljenosti u stvarnosti, a stvarnost=postojanje,
>> dakle opstanak. Sve ostalo je na dulji rok destruktivno.
>
>Ma znam ja sto ti kazes, i ne negiram da je to mozda tocno. Ali ako to
>gledas tako da ljubav definiras kao anti-destruktivni princip onda je pitati
>se zasto ljubav pomaze opstanku isto kao pitati se zasto je crno crno. Tj
>besmisleno.

Nije, buduci da bi teoretski bilo moguce da ekstremno nasilje
doprinosi opstanku, u smislu da ako pobijes sve neprijatelje, prezivis
i razmnozavas se. 

>> Bojim se da ces takvo nesto morati dokazati, jer je to u ovoj fazi
>> rasprave jako slabo utemeljena pretpostavka, otprilike jednako slabo
>> utemeljena kao tvrdnja da bi jabuke padale prema gore da je
>> gravitacija odbojna sila. Naime, da je gravitacija odbojna sila, ne bi
>> mogle postojati jabuke.
>
>Pa dobro, dakle uslijed ovoga sto ti kazes, razvoj ljubavi je jedini logicki
>moguci dogadaj, kad uzmemo u obzir da postojimo. Bez boga ili s njim.

Recimo to ovako. Ako se netko hoce razviti iznad razine zmije zvecarke
i morskog psa, mora razviti barem u nekoj mjeri kvalitete koje ja
zovem Bozanskima. Taj razvoj nije jedina mogucnost, i ocito i dalje
postoje cak i prazivotinje, jednostanicna bica koja su se prva
razvila, kao i razlicite medjufaze u evoluciji. Nije dakle nuzno
odabrati Bozanske kvalitete da bi se postojalo, ali je ocita razlika u
obliku postojanja. Mozes vidjeti da covjek postoji na kvalitetniji
nacin nego zvecarka. E, ono sto ja tebi pricam jest da bi bez Boga
tvoje postojanje bilo blize postojanju zvecarke nego postojanju
covjeka, i zapravo, kad Boga uopce ne bi bilo, ne bi bilo nikakvog
postojanja, jer cak i zvecarka i bakterija imaju nekakve pozitivne
kvalitete koje ih razlikuju od kamenja. Nema Boga, nema pozitivnih
kvaliteta, a buduci da je postojanje, odnosno stvarnost, pozitivna
kvaliteta, onda nema nicega. Postojanje bez Boga je iz moje pozicije
dakle oksimoron, nesto kao trokut s cetiri kuta. 

>> Je, a fizikalni zakoni su, eto, nastali slucajno, dosla dobra vila i
>> rekla "neka budu ovakvi", i bi tako. ;)
>
>A slusaj, pitanje zasto su fizikalni zakoni bas takvi kakvi jesu je jedno od
>najtezih i mozda najznacajnijih pitanja. 

Naravno, a odgovor na to pitanje je onaj koji se tebi ne da
prihvatiti.

>No uvesti boga kao odgovor na njih
>samo zato sto jos nije pronadjen drugi odgovor mi nije prihvatljivo. 

Ja uvodim Boga kao odgovor tamo gdje Bog jest odgovor. Meni ne treba
Bog kao odgovor na pitanje zasto grmi kad je nevrijeme, ali mi treba
kao odgovor na pitanje zasto postoji karmicki zakon, ili kao odgovor
na pitanje zasto duhovni napredak ide kroz ljubav i istinu. Naprosto,
Bog je na neka pitanja jedini pravi odgovor, iako se ljudi cesto
biraju zavaravati laznim odgovorima koji su odgovori u jednakoj mjeri
kao i Ptolomejev geocentricni sustav. I on je svojedobno izgledao
prilicno smisleno, cak je i po Occamovoj ostrici prolazio s lakocom, a
zapravo je obicna glupost.

>Mozda
>su ovakvi zakoni jedini logicki konzistentni. Mozda postoji beskonacno mnogo
>svemira, sa beskonacno mnogo varijacija fizikalnih zakona, sto zajedno s
>antropskim principom daje takodjer zadovoljavajuc odgovor. 

Mozda, ali je teret dokaza na tebi. Ti moras dokazati da stvarno
postoji beskonacan broj svemira a da je ovaj, eto, jedan od onih koji
funkcioniraju. Sve dok ne demonstriras da je odgovor statisticke
naravi, ja cu tu hipotezu drzati slabije utemeljenom od one da je
svemir dobro ustrojen zato sto ga je napravio Bog koji zna sto radi.

>Jedini odgovor
>kojeg nema je onaj na pitanje "zasto je uopce nesto a ne nista". A onda,
>zasto uopce  bog a ne nista?

Nije dokazano da _nista_ uopce i moze postojati, a sve dok ne dokazes
da moze, ja mogu slobodno smatrati da ne moze, i da je pitanje
besmisleno. Naime, dokazano je da _nesto_ moze postojati i da postoji.

>Upravo tako, blagostanje je uvijek ono stanje u kojem ti je dobro. A to da
>sva bice teze stanju u kojem im je dobro nije nista cudno, jer je stanje
>dobra po definiciji ono stanje kojem tezis (tj. moze se tako definirati).
>Sto se tice sklada - kao suprotnost kaosu on je nuzan za odrzanje zivota,
>koji je sam po sebi suprotnost kaosu. I to ne kaosu u nekom visem smislu,
>nego naprosto termodinamickom kaosu. Da bi moglo postojati ono sto
>definiramo kao zivot mora postojati odredjen stupanj fizikalnog reda, tj.
>sklad. Opet su za to dovoljni samo fizikalni zakoni.

To nisi uopce dokazao, ti samo ides od premise da Boga nema i onda
velis da je ocito da nesto moze postojati i bez Boga. To uopce nije
ocito. Nisi dokazao da fizikalni zakoni postoje bez Boga, nisi dokazao
da zivot moze postojati bez Boga, nisi dokazao da zapravo bilo sto
moze postojati bez Boga, pocevsi od samog fizickog svemira nadalje, pa
je dakle besmisleno raditi s nedokazanom tezom kao s necim sto je
ocito. Nije ocito. Meni je zivot primjer istog fenomena kao i
frizider, dakle sile viseg reda koja stvara lokalni pad entropije. Ti
razmisljas iz pozicije da, kad vidis da nesto postoji, zakljucis da to
ocito nuzno mora postojati i bez neke vise sile. Ja, pak, vidim da
postoji avion, i ne zakljucujem da je to dokaz da avioni nuzno moraju
postojati i da je to dokaz da nema sile koja ih stvara, nego naprotiv
da cinjenica njihovog postojanja predstavlja dokaz o postojanju
svjesne sile koja ih je napravila.

>> >Nope, ovaj dio ne opovrgavam. Primjeti da je ovdje bog izvor svijesti i
>> >volje, izvor svega dobra ali i izvor sveg a zla. Dakle izvor bas svega na
>> >svijetu, umjesto modela u kojem je bog izvor svega dobra na svijetu a
>> >slucajni sum i kaos izvor zla.
>>
>> To ti ima jednako smisla kao da si rekao da zarulja moze biti
>> istovremeno izvor i svjetla i mraka. To ti ne pali. Mozes reci da je
>> Bog moralno indiferentan, u kojem slucaju nije Bog, ili da je izvor
>> dobra a protivan zlu. Ako je izvor i dobra i zla, onda je moralno
>> indiferentan, odnosno ne postoji apsolutno dobro, odnosno ne postoji
>> Bog.
>
>Definicija zarulje: izvor svjetla (ok, nije najbolja definicija, ali ovdje
>ce posluziti). 

Ako zarulju definiras nuzno kao izvor svjetla, i jasno ti je da ono
sto je izvor svjetla ne moze istodobno biti i izvor mraka, nego da
mrak nastaje kad se svjetlo prigusi, odnosno kad se nesto isprijeci
izmedju izvora i receptora svjetla, zasto onda smatras da je Bog izvor
i dobra i zla, a ne da je izvor dobra, a da zlo nastaje kad se nesto
isprijeci izmedju Boga i promatraca?

>ionako to nikad nisu. I mada u ovom tvom slijedu zakljucivanja nema nista
>pogresno, ja u definiciju boga nisam uveo da je on apsolutno dobro, dakle
>ovaj zadnji zakljucak bez te premise nije valjan.

Opet se vrtimo u krug. Ako Bog, koji je po definiciji vrhovni, nije
apsolutno dobro, onda apsolutno dobro ni ne postoji, jer bi moralo
biti definirano u onom sto je iznad vrhovnog, a to je kontradikcija.
Ako je pak Bog vrhovni, a kriterij vrhovnog definiras kroz dobro, onda
je definicija Boga kao vrhovnog, a da istodobno nije vrhovno dobro,
kontradiktorna. Bog dakle ili ne postoji, ili je vrhovno dobro.
Tertium non datur.

--
http://www.danijel.org/