On Sat, 09 Oct 2004 15:14:51 +0200, Mungos wrote:
>>Ali, koliko god takvih pojava nabrojis, ispadne da su zapravo
>>buhe umjetno napuhane do velicine slonova.
> 
> Uh, mislim da su stari Grci mudro uvek preporu?ivali meru u stvarima. Ne
> bih rekao da bi prava mera bila ni buva ni slon, ve? ne?to izme?u, kad ve?
> u tim terminima govorimo, poput recimo konja. ;-) A da postoji tendencija
> da se na suparni?koj strani preuveli?avaju hri??anski zlo?ini i od njih
> pravi slon - to da, svakako. Isto kao ?to na hri??anskoj strani postoji
> tendencija da se pribegava eufemizmima i da se od ne?eg ve?eg pravi buva.
> Da bi se dobila realna slika veli?ine greha ovog tipa, ?to se hri??anstva
> ti?e, treba porediti ?ivote a posebno dela hri??anskih zlikovaca sa ?ivotom
> i delima velikih duhovnika. To je prava stvar. Ako se poredi ?ovek sa
> Hitlerom ili Staljinom - ispa??e sigurno bolji nego ?to jeste, a to nije,
> nadam se cilj, ve? ?to realnija slika.

Mislim da je pravi problem krscanstva zapravo jako daleko od onoga sto se
obicno navodi, dakle inkvizicije, krizarskih ratova i slicnog - to su
sporedne pojave, i uopce nisu toliko negativne kako se obicno misli. Veci
problem, po meni, jest paraliza duhovnog razvoja covjecanstva koja je
vladala u doba dok je krscanstvo bilo usko povezano s vladajucim
strukturama. Uvjek ostaje cinjenica procvata znanosti i tehnologije koji je
krenuo nakon uklanjanja krscanstva s pozicije svjetovne moci. To vodi do
neminovnog zakljucka da krscanstvo, uz sve mozebitne dobre osobine o kojima
se moze dosta govoriti, a za sto u ovom kontekstu nemam ni vremena ni
volje, takodjer posjeduje lose osobine koje su u odredjenom kontekstu cak
iznimno opasne. To dakako nije svojstveno samo krscanstvu - stovise,
ekstrem te pojave najbolje se vidio ne u krscanskom srednjem vijeku, nego u
Afganistanu pod talibanima, u nase doba. Radi se dakle o mentalitetu
knjige, spisa kojeg se u cijelosti nadredi stvarnosti i opazanju, i na
temelju kojeg se namece vidjenje stvarnosti i nacin zivota grubom silom,
svima koji su ti u vlasti. To je pravi problem s krscanstvom, i svim
"religijama knjige". 

>>> Jesu svojstveni, fizi?ki, mentalni zlo?ini posebno. 
>>
>>To je sad wishful thinking s tvoje strane, buduci da nisu navedeni dokazi.
> 
> "If Christ were here there is one thing he would not be - a Christian."

To je truizam, nesto kao da velis da kava nikad ne bi bila salica za kavu.

> Ima u tome istine. To je mo?da najve?i zlo?in koji je hri??anstvo u?inilo.

Da, mislim da odgovor lezi u tom smjeru, ali mislim da je krscanstvo u tom
njegovom negativnom aspektu samo specificni slucaj mentaliteta koji je
neovisan o konkretnoj religiji i njenoj dogmatici, nego se radi o
sakrivanju od stvarnosti nad kojom ljudi nemaju kontrolu, a u fino
uredjeni, majusni svijet jedne jedine knjige i njenih propisa i
perceptivnih filtera. Primjer onoga sto se dogadja kad netko dogmatski
svjetonazor nadredi cinjenicama vidljiv je i ovdje na grupi - s jedne
strane imas kreacioniste koji odbacuju citavu golemu planinu znanstvenih
dokaza za teoriju evolucije, a s druge strane imas ateiste koji odbacuju
jednako dako veliku planinu dokaza o postojanju Boga i zivota nakon fizicke
smrti. I u jednom i u drugom slucaju se radi o identicnom mentalitetu
negiranja one stvarnosti koja ti se ne uklapa u svjetonazor, pa bih se ja
dakle suzdrzao od kritiziranja samo krscana za nesto, sto je u podjednakoj,
ako ne i vecoj mjeri svojstveno i drugima. Pa malo prije smo culi za
primjer covjeka kome je pokazan video snimak na kojem se vidi kako Sai Baba
vara, a koji ne zeli prihvatiti ono sto vidi zato sto mu svjetonazor to ne
dopusta. 

>>Krivo. Mislim da treba gledati trendove. Individualizacija krivnje je
>>glupost. To ti je kao da na tvrdnju da pijani vozaci uzrokuju nesrece
>>odgovoris da i trijezni vozaci uzrokuju nesrece, i onda velis da statistika
>>nije bitna i da treba individualizirati odgovornost. Bez kvantitativne
>>analize, nema mogucnosti izvodjenja suvislih zakljucaka o principima, nego
>>se sve svede na sprdnju poput Haaskog suda - u smislu da te uopce ne zanima
>>tko je poceo rat, na cijem se teritoriju rat vodio i zasto, koja je strana
>>prva odbacila konvencije ratovanja, nego samo gledas tko je koga ubio, pa
>>ako ga je ubio, onda je ubojica. To je totalni idiotizam, ali bojim se da
>>je tocno taj idiotizam po imenu "individualizacija krivnje" zasluzan za
>>kolaps svakog moralnog orijentira danasnjice.
> 
> Ako se sla?e?, da ne uvla?imo politiku, oti?i ?e ovaj razgovor u ne?to ?emu
> nije mesto na religijskim forumima. Jednostavno, ho?u da ka?em da je
> kategorija krivca za zlo?in jedina kategorija koju krivac zaslu?uje i kojoj
> realno pripada. Kada se ka?e da je ?ovek koji je kriv = krivac, stvari su
> postavljene na mesto i nesporazuma nema. Kada po?ne da se to razvla?i po
> drugim kategorijama, tipa hri??anstvo-krivac, ateizam-krivac, vera-krivac,
> nevera-krivac... dolazi do nesporazuma zbog generalizacije, jer
> generalizacije ovakvog tipa nose sobom nu?no zdru?ivanje onih koji su krivi
> sa onima koji to nisu. Kada u fudbalu tim izgubi zbog, recimo, pederisanja
> golmana, iako su svi ostali pru?ili maximum, onda se mora odrediti
> pojedina?na krivca i ne mogu snositi kaznene mere svi igra?i ve? ta
> individua koja je zgre?ila, tj. taj nesre?ni golman i eventualno ?ovek koji
> ga je doveo u klub. Zamisli da si, recimo, anesteziolog koji mora da
> fokusira pa?nju na svoje aparate i di?e umesto pacijenta i da zbog
> neodgovornosti hirurga umre taj pacijent na stolu za vreme operacije u
> kojoj u?estvuje?. Ti si svoj posao odradio perfektno a pacijent je mrtav!
> Mislim da ne bi nikako bilo pravedno da krivica padne na tebe ili bilo koga
> drugog iz ekipe osim onoga ko je za nesre?u zaista kriv. Bilo bi suludo
> re?i da je cela ekipa kriva. Taj princip treba primeniti na sve.   

Idemo navesti drugi primjer. Imas vojnike u dvije vojske. Jedna vojska je
obrambena a druga osvajacka. Osvajacka vojska osvoji teritorij susjedne
drzave, tamo cini zlodjela i genocid, i planira osvajanje ostatka drzave.
Nakon nekog vremena, djelomicno okupirana drzava se uspije oporaviti,
izgradi jaku vojsku i protjera okupatore, usput ubijajuci sve koje uhvati. 
E sad, individualizacija krivnje bi znacila naprosto osuditi svakoga tko je
nekoga ubio, neovisno o tome je li ga ubio kao okupatora svoje zemlje, ili
ga je ubio okupirajuci njegovu zemlju. 
Takvo umovanje nema nikakve veze s pravdom, nego jedino s necijim
kratkovidnim logickim igrama, kakve su u novije doba uobicajene. Recimo,
Amerikanci su smatrali sasvim opravdanim u WW2 satrti sa zemljom citave
gradove neprijateljskih zemalja, dakle prvenstveno civile, i do dana
danasnjeg se to smatra sasvim korektnom praksom za koju nikome ne pada na
pamet nekoga pozivati na red - "sto su trazili, to su dobili".
Sto se tice analogije s kirurgom i anesteziologom, to je totalno
neprimjenjivo. Bolji primjer: kad citav narod obuzme pomama i histerija, i
postoji plebiscitarna podrska ratu, i citav narod opetovano za predsjednika
izabere zlocinca koji je poveo rat i koristi se genocidom kao instrumentom,
tko je kriv za posljedice? Ja kazem, citav narod je kriv, kao kolektivni
entitet, a pojedinci krivnju snose u onoj mjeri u kojoj su se sazivjeli s
tim kolektivnim entitetom. Ako pojedinci ne zele snositi odgovornost za
djela kolektivnog entiteta po imenu narod, neka se odreknu svoje narodnosti
i djeluju kao pojedinci. Ali, to oni vecinom ne zele ciniti, pa njihova
krivica ostaje. U krajnjoj liniji, uvijek imas ljudi na agresorskoj strani
koji su odbili sudjelovati u pomami ludila koja je zahvatila njihov narod,
pa su radije pristali biti ubijeni ili utamniceni, nego da idu ubijati
nevine ljude za racun nekog manijaka i rulje koju on huska.
Isto tako, sto se tice individualizacije krivnje, u ratu te je najmanje
briga kakav je neprijatelj kao covjek pojedinac. On nije covjek pojedinac,
on je agresor. On se svoje covjecnosti odrekao kad je pristao biti dijelom
mehanizma, zbog kojeg ce pucati na tebe samo zato sto si na drugoj strani,
pa i ti moras pucati na njega samo zato sto je na drugoj strani, bez
razmisljanja o tome kakav je on kao pojedinac. Da je i najbolji covjek na
svijetu, moras ga ubiti ako dolazi na tebe s puskom kao agresor, jer je on
na strani zla i provodi zlo. To je jedna od centralnih pouka Bhagavad-gite,
gdje je Arjuna u velikoj dilemi zbog toga sto, kao pojedinci, zapovjednici
protivnicke vojske predstavljaju dobre osobe, njegove ucitelje i rodjake,
ali su na strani zla, u sluzbi ludjaka i manijaka. S jedne strane, on zna
da bi bio grijeh ubiti ih kao osobe, a s druge strane zna da bi bio grijeh
ne ubiti ih kao instrumente zla u ime kojeg nastupaju. 

>>> mr?nju. Shvati: ?OVEK KOGA PROGANJA STRAH OD KAZNE NIJE MORALAN VE? SAMO
>>> UPLAŠEN. 
>>
>>Kad moram birati izmedju uplasenog i ohrabrenog potencijalnog zlocinca,
>>pogodi koji ce mi se vise dopasti. Strah je vrlo korisna stvar u odsutnosti
>>morala.
> 
> Bojim se da kad bi jedino korisnost bila kriterijum vrednosti velike
> nevolje nastale. Što se morala ti?e, njegove korisnosti i prakti?nih
> rezultata, najbolje bi bilo potopiti svet i tako ga o?istiti od nemorala,
> ali to bi bilo le?enje zubobolje odsecanjem glave.

Meni je jasno sto ti hoces reci. Ti hoces reci da bi svijet bio bolji da su
ljudi moralni, jer onda ne bi cinili dobro i suzdrzavali se od zla zbog
zakona, pravila i straha od posljedica, nego iz pozitivnih motiva. Ja se s
tim slazem, ali svijet naprosto nije takav, i ljudi naprosto nisu takvi.
Vecina ljudi je duhovno nerazvijena, nema moralni kompas i suzdrzavaju se
od cinjenja zla samo ako se boje posljedica, pa onda ja velim da je bolje
da se barem zato suzdrzavaju od zla, nego da se pouzdamo u to da ce nekim
cudom svi razviti svojstva moralnosti ako im naprosto maknemo strah od
kazne. Povijest pokazuje da ljudi najgora zlodjela rade upravo onda, kad se
oslobode straha od posljedica i kazne, primjerice u ratu, ili u neredima.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/