On Tue, 22 Jan 2008 22:14:05 +0100, Ratko Jakopec wrote:

> On Tue, 22 Jan 2008 20:35:47 +0100, Danijel Turina wrote:
> 
>>> Meni je tvoja fascinacija znanoscu definitivno pretjerana. Znanost se bavi
>>> s pitanjem kako, ali ne i s pitanjem koji je smisao toga.
>  
>> Mislim da je ovo pogrešno, odnosno to je stav koji filozofi pokušavaju
>> progurati o znanosti kako bi time opravdali svoje postojanje. Naime,
>> znanost se ne bavi sa "kako", tehnologija se bavi sa "kako", a znanost i
>> tehnologija uopće nisu istoznačnice. Znanost se bavi i sa "što", i sa
>> "kako" i sa "zašto"
> 
> Imam dojam da je ovo prilična terminološka i kulturološka zavrzlama.  Kad
> smo vec u ovoj raspravi spominjali Wittgesteina on bi rekao, a meni se ta
> ideja svidja, dakle on bi rekao da rijec znanost sama po sebi nema
> znacenje. Ona dobiva znacenje u jezicnoj igri, u recenici, u tekstu, u
> kulturnom okruzenju, u vladajucoj paradigmi. 

I kužiš ti koliko je filozofima trebalo od Aristotela do Wittgensteina, a
za u osnovi trivijalnu stvar? 

> Kad ja govorim o znanosti, onda mislim na nacin na koji taj pojam
> dozivljavaju ljudi modernog Zapada, postoji ono sto se da izmjeriti, a sto
> se ne da izmjeriti toga nema. 

Ja se potpuno slažem s tim. Što se ne da opažati toga nema. Druga je sad
stvar tko može koliko opažati, i tko je osobno motiviran nešto ne opažati,
ali u osnovi ako se nešto ne da nikako opažati onda toga za sve praktične
svrhe nema. Ako se Boga ne da opažati onda me boli kurac za njega, i
stvarno bi me bolio kurac za Boga da ga nisam opažao. Budući da sam ga
opažao morao sam nešto s tom percepcijom napraviti. Mogao sam ju potisnuti,
mogao sam ju racionalizirati, ili sam ju morao priznati i promijeniti
svjetonazor tako da ju uključi. Da nisam ništa takvo percipirao, i da nitko
drugi nije ništa takvo percipirao, kakve bi imalo koristi tvrditi da toga
ima? U srednjem vijeku su, vjerovao ili ne, ozbiljno razgovarali o
bezoarima kao protuotrovima, o odnosima djevica i jednoroga, o rezanju
dijamanta jarčevom krvlju i proizvodnji baziliska od čega ono, bio je
nekakav čudni proces. Sve su to gola sranja, izmišljotine, priče o
nepostojećim stvarima, i sve to se dalo jednostavno sasijeći u korjenu da
je netko rekao da ako se nešto ne da opažati, onda ne postoji. Ali onda se
netko drugi javio i rekao "a što s Bogom, ni njega ne opažamo, znači li to
da ni Bog ne postoji". I onda se ovaj prvi povukao, i ljudi su nastavili
stoljećima raditi s izmišljotinama, a sve zbog straha od bogohulne ideje da
treba odbaciti sve što se ne da opažati. 

Mislim da je upravo to ključ uspjeha znanosti, i razlog zašto je znanost
toliko uspješan sustav - znanost je imala petlje reći da ju uopće ne zanima
ono što se ne da provjeriti i opažati, i izgleda da je do toga došlo samo
zato što je nekome bio pun kurac crkve, i to na razini čitave civilizacije.

> Meni zanima kako bi mogao klonirati viruse, a
> je li to pametno, to me na zanima ili o tome imam odgovore na razini kumice
> na placu. 

Što je alternativa tome? Moral koji je netko izvadio iz šupka i na tome
napisao "Božja riječ"? To bi kao trebalo biti superiorno rješenje, i
moralni autoriteti bi trebali biti tko točno? Ljudi koji su napisali takav
spis, u kojem piše da pedere i kurve treba izvesti izvan naselja i tamo po
njima bacati kamenje dok ne umru, ili ih strmopizditi s litice? Po čemu je
takav moral, izvađen iz nečijeg šupka, dobra stvar? Da se razumijemo, sve
te priče o Božanski nadahnutom moralu su zapravo samo nečija ideja o tome
što bi bilo dobro, na koju je nalijepljena božanska sankcija.

>> Filozofija i teologija
>> počinju od modela i proglašavaju ga odgovorom na "što", odnosno superiornim
>> oblikom stvarnosti kojega je fizička stvarnost tek sjena. Nakon što su
>> svoju izmišljotinu proglasili prauzorkom stvarnosti, isprazno blebeću o
>> "zašto", odnosno smislu, a "kako" izmišljaju po potrebi. 
> 
> nije bez svakog temelja. Meni se ipak cini da se filozofija (ono sto se
> trenutno na Zapadu smatra filozofijom) ne moze reducirati samo na to.

Ja filozofiju gledam kao sustav koji počinje od ljudskih ideja, od misaonih
konstrukcija, od morala, od umnih i emotivnih struktura, te stvari proglasi
na neki način fundamentalnima, a svijet gleda kao njihovu izvedenicu. To su
u pravilu sustavi koji smatraju da ako par zvijezda čini oblik koji
podsjeća na lava, a kad se netko rodi sa suncem na tom dijelu neba gdje je
taj znak, da će imati svojstva lava, a ona zvijezda koja je crvena, crvena
je boja krvi i strasti, to mora da je bog rata, pa ako je bog rata u dijelu
neba koji inače označava ljubav, valjda će se ratovati zbog ljubavi.

Eto, to su razmišljanja antropomorfnog tipa koja meni dosta idu na živce,
ali ih ljudi jako vole jer se osjećaju bitnima, imaju dojam da se svemir
vrti oko njih i da su u njemu jako bitni, da su dio nekakve velike,
kozmičke slike i što sve ne. Zbog toga je astrologija danas toliko
popularna, a astronomija se smatra zanimacijom za frikove. Zbog toga će dan
danas svi znati za vodenjaka, lava, ribe, vagu i slična glupa sranja, ali
neće znati koja je razlika između zvijezda prve i druge populacije, neće
znati kojeg je spektralnog reda Sunce, neće znati što je
Hertzsprung-Russellov dijagram i koliko još Sunce ima vremena na glavnom
nizu, ne zanima ih činjenica da je zlato skupa s ostalim elementima težim
od željeza nastalo u eksploziji supernove jedne od zvijezda druge
populacije, ali kad im neka glupa idiotina poput Štajnera veli da je zlato
povezano sa suncem a srebro s mjesecom, odmah im to ima smisla, pa da,
zlato je žuto ko sunce, srebro je srebrnasto kao mjesec, pa da, to je to,
kako Hermes Trismegistos veli - "kako gore, tako dolje". To ti je
filozofija, i tisućama godina je ta filozofija žvakala istu praznu slamu, s
tim da se povremeno parila s teologijom i proizvodila raznu nakaznu
kopilad.

I ne, iz toga ne izuzimam istočnjačke filozofije, koje su u nedostatku
znanstvene strogosti patile od istih manjkavosti i vrtjele se u krugu
tisućama godina bez bitnijih pomaka. Čak i yogi, koja je praktična
disciplina, treba znanstvene analitike da bi se izolirali aktivni sastojci
i uklonio balast.

> Skolski gledano, filozofija bi trebala krenuti od opazanja stvarnosti, 

Je, samo što filozofija u pravilu kreće od subjektivnosti, odnosno nečijeg
doživljavanja stvarnosti, a ne od stvarnosti, i onda se radi s tim
doživljavanjem i završi se nigdje.

> Na temelju takvih umovanja su oni malo pametniji Grci u politeistickoj
> sredini dosli do zakljucka da mora postojati prvi nepokrenuti pokretac i da
> je politeizam (grcki onog vremena) bedast. 

Je, došli su oni i do precesije ekvinocija, obujma Zemlje, heliocentričnog
sustava, do svega su došli ali je sve ostalo na hipotezama zato što su to
bila puka filozofiranja, nije bilo stvarne metodologije i ponovljivosti.
Što ti vrijedi zaključiti da Bog mora da je ovakav ili onakav, ako ga nisi
vidio pa ne znaš? To je sve luk i voda.

>> Problem je što su materijalisti prisvojili znanost pa smatraju da je
>> znanost nužno materijalistička. 
> 
> Nekog dana mozda i u nekoj drugoj civilizaciji s drugacije poslozenim
> stvarima jer imam dojam da se centar svijeta za Zapada seli u Kinu, dakle
> jednog dana ce se mozda pojmovi znanost, filozofija, religija i mistika
> redefinirati, ali danas da bi se koliko - toliko razumjeli znanost je
> materijalisticka, za nju postoji samo ono sto se moze izmjeriti, a sve
> ostalo je iluzija. 

Ja bih rekao da je to na zapadu tako zato što se znanost morala boriti
protiv crkve koja je čitavo vrijeme nametala drugačije prioritete u
težinskom vrednovanju raznih stvarnosti, gdje su Biblija i nauk crkve imali
veću vrijednost od, što ti ja znam, nekakvih mjerenja fizikalnih svojstava
i matematičkih proračuna gibanja. Zbog toga je znanost izrasla u svojevrsnu
dogmatsku anti-crkvu.

>> Nije tako. Ja se ne mogu sjetiti nijedne
>> stvari u koju vjerujem, a da u nju nisam povjerovao nakon što sam iskopao
>> duhovni ekvivalent kostiju dinosaura. Dakle vidio sam nešto, i sad je
>> trebalo ustanoviti što je to.
> 
> Ovo po nekakvoj vazecoj terminologiji (danas na Zapadu) spada u mistiku,
> dozivjeti nesto sto svako ne dozivljava i onda misliti o tome, samo sto
> mistika trenutno bas ne kotira osobito, dozivljava se kao nesto blisko
> astrolgiji i prizivanju duhova pa bi ti da se to zove znanost jer znanost
> ima bolji image. 

Ja ti to sve svrstavam u opažanje, pojam mistike bih uveo daleko kasnije.
Opažanje eteričkog tijela, kao kod one mrtve ptice, to gledam fizičkim
očima, toliko je blizu materiji. Slične opise sam vidio kod hrpe ljudi koji
gledaju aure i slično. Dosta njih su u tom smislu bolji od mene. Dakle ja
bih rekao da je to bliže pčelama koje vide UV svjetlost nego anđelima koji
gledaju Boga, što je bliže onome što bih ja nazvao mistikom. Dakle nešto od
onoga što sam ja vidio je jako visoka mistika, ali dosta toga je na razini
koju mogu reproducirati razni bioenergetičari. 

> Imamo terminologiju kakvu imamo, znanost je ono da postoji sto mogu
> izvagati,

Meni je znanost kad mogu u dvadeset različitih situacija ponovljivo opažati
slične fenomene. Ostaje činjenica da ono što možeš opažati i provjeriti
postoji, i da se to razlikuje od brijačine koju ne možeš na takav način
verificirati. Druga je stvar tko može provjeriti. Pčele dobro vide UV pa
mogu trivijalno provjeriti odražava li nešto UV svjetlo, a ljudi to očima
ne vide pa moraju koristiti instrumente. Isto tako ja vidim neke stvari a
drugi moraju koristiti instrumente. To što ti instrumenti još nisu
izmišljeni, a žalim slučaj, pčele su vidjele UV i prije nego su ljudi
napravili instrumente koji to detektiraju.

> a filozofija i religija unatoc blesavostima i plitkostima
> nositelj su ideje da se sve ne moze reducirati na ono sto je s
> instrumentima mjerljivo. 

Može se i te kako, i ja jako zagovaram točno tu ideju, pa makar dušu sveca
proglasio instrumentom za opažanje Boga. Ono što se ne može opažati je
nebitno i ne treba se time baviti. Kad uspiješ opažati, onda se time bavi,
ali do tada, teoretiziranje o neopipljivom vodi u psihozu.

> Konacno, ti imas misticno iskustvo (prema Zapadnoj terminologiji), 

Ja bih rekao da ti previše toga stavljaš u skup mističnog iskustva. Ja bih
pod mistično iskustvo brojao stvari poput toga da mi Bog makne veo sa
svijesti zbog kojeg ga obično ne vidim dobro nego samo osjećam iz daljine,
ali čini mi se da bi ti pod mističnim iskustvom mislio i situacije kad crni
mag osjeća prljavi astral. To ti je kao da UV svjetlo, mikrovalove i gama
zračenje klasificiraš kao "nevidljivo svjetlo". Ti to možeš napraviti ali
je to jako neprecizno i time nisi puno napravio.

> a ja
> nemam, ti mozes krenuti od tog iskustva, a ja moram krenuti od svakodnevne
> percepcije, 

Pa i ja sam krenuo od svakodnevne percepcije, ali daleko od toga da je
percepcija sve. Ljudi su percipirali da kamenje pada kad ga baciš i da se
zvijezde kreću po nebu daleko prije nego su shvatili principe po kojima to
funkcionira, dakle od percepcije do funkcionalnog modela stvarnosti je dug
put. To je ono što Felixu ni dragi Bog ne može objasniti, jer on misli da
je ono što se njemu čini apsolut, nema šanse da je on nešto krivo
protumačio jer on ne razumije da on radi samo sa svojim tumačenjem, koje je
ostalo nakon percepcije, i osim toga kasnije revidira i sjećanja i
tumačenje tako kako njemu paše. Dakle od percepcije treba krenuti, ali
daleko od toga da ju treba shvaćati kao apsolutnu stvar, kao nešto
nepogrešivo, savršeno i neporecivo. S druge strane, ako već u startu radiš
s višim slojem apstrakcije stvarnosti, dakle sa svojim osjećajima i
tumačenjima, završiš na filozofijama hermetičkog tipa.

-- 
http://www.danijel.org/