On Mon, 1 Sep 2008 01:04:04 +0200, Den wrote:
>> Gle, mehanizmi rada srca su poznati i medicinski objašnjeni i
>> najbolje će ti biti da naprosto priznaš da je Steiner bio u krivu i
>> pustiš to u kurac, da ti se ne desi da kreneš eksperimentalno
>> provjeravati što će se desiti kad operativno ukloniš srce nekoj
>> životinji ili čovjeku, i umjesto srca samo spojiš ulazne na izlazne
>> krvne sudove, očekujući da krv konačno krene punom brzinom sad kad
>> više nema srca koje valjda djeluje kao ventil za njeno usporavanje.
> 
> Joj, da mi to veli neki od ovih trashera... ali ti, pa Zec, pa još neki.. ja
> sam mislio da bar vi ne mislite da sam totalni debil. Pa ne misliš valjda
> stvarno da tvrdim TO što tu opisuješ ili nešto slično?

Ti si, koliko vidim, išao osporavati činjenicu da srce funkcionira kao
pumpa koja tjera krv po tijelu. Osporavanje te činjenice je poprilično
idiotsko, i iako ne mislim da si idiot, mislim da si se upecao u tipičnu
duhovnjačku zamku po kojoj nekoga prihvatiš kao autoriteta, i što god taj
veli ti osjećaš potrebu dokazivati da je to ne znam kakva istina. Ja sam
imao slučajeva da ljudi koji su na takav sektaški način mene doživljavali
kao autoritet idu dokazivati da sam doslovno u pravu za stvari koje su bile
zafrkancija i retoričko pretjerivanje, ili sam naprosto bio u krivu. Ni oni
nisu bili idioti, ali sektaški način razmišljanja teži ljude pretvoriti u
idiote na funkcionalnoj razini, dakle nisi idiot ali se za sve praktične
svrhe tako ponašaš. 

> sve strane, i na prvom otvoru gdje može, krv izlazi u aortu. No sad ovi s
> mojeg linka kažu da se krv pomakla prije nego ju je tlak istisnuo. Ludo
> zvuči? Zvuči! Ali ako je istina, 

Opet se ti pozivaš na autoritete - autoriteti su rekli, i sad to treba
prihvatiti. Pa jebe mi se što su "autoriteti" rekli. Da ti znaš kakvih
idiotarija sam se ja naslušao od većih autoriteta, pozelenio bi od
tjeskobe. Recimo svojedobno je Linus Pauling, nobelovac, tvrdio da se sve
bolesti mogu liječiti ogromnim količinama vitamina C i nalijevao se s tom
stvari kao budala, nitko mu nije mogao dokazati suprotno. Hrpa new age
budala ga je citirala kao nepobitnog autoriteta jer je lik nobelovac. 

> Pritom kontrakcije srca i dalje nisu
> proizvod krvi, nego i dalje nastaju radom srca, ali ih nekako potiče krv.

Gle, je li tebi jasno da srce možeš izvaditi iz tijela i držati u hranjivoj
otopini, a da ono nastavi kucati? Isto tako, je li ti jasno da ga možeš
prikopčati na cijevi i ono će pumpati bilo koju drugu tekućinu, a ne samo
krv? To su ti činjenice, a to što je netko na nekom sajtu napravio logičku
pogrešku u dokazu ili krivo shvatio neke podatke, pa priča pizdarije, to je
poprilično uobičajeno u svijetu znanosti. Uvijek ima čudaka u svakom
području, jedino što ih nije mudro doživljavati kao autoritete i znanstvenu
avangardu.

>> Što se tiče provjeravanja, ja sam tu raspravu gledao sa strane i
>> uočio sam pogreške u svakom tvojem argumentu koji se ticao nečega što
>> u svojem ograničenom poznavanju kardiologije razumijem. Recimo ti ne
>> razumiješ da je povišeni puls kod bolesnika s oštećenim srcem
>> rezultat slabije efikasnosti pumpe po taktu pumpanja, pa sustav
>> pokušava održati optok krvi povećanjem takta pumpe, po istom principu
>> kao kad uslijed povećanog napora padne količina kisika u krvi pa
>> sustav ubrza puls i disanje kako bi kompenzirao.
> 
> Za ime božje, koji sistem? Ako samo srce tjera krv?

Zamisli to kao motor u autu. Imaš senzor protoka zraka, senzor lupanja u
glavi motora, senzor temperature vode i lambda sondu u katalizatoru. Kad
organizmu fali kisika, njegova "lambda sonda" daje informaciju "centrali"
da treba dodati jači gas, odnosno ubrzati optok krvi. Onda naredba stiže iz
centrale u aktuatore na srcu i njegov radni takt se ubrza sve dok "lambda
sonda" ne detektira normalnu do povišenu razinu kisika u krvi. U toj točki
"centrala" šalje naredbu srcu da treba spustiti radni takt.

> I ako srčani mišić slabi, neće li onda, kao i svaki mišić, težiti stezati se
> i rastezati sve slabije i sporije, a ne sve brže???!!!

Ne. Ti nemaš inženjersko obrazovanje pa ne razumiješ kako u strojevima rade
povratne sprege, pa ne znaš razdvojiti nekoliko elemenata nego sve gledaš
kao cjelinu, sintetički. Stvar je u tome da s jedne strane imaš srce koje
pumpa krv, s druge imaš sustav koji prati razinu kisika u krvi, i te dvije
stvari funkcioniraju u povratnoj sprezi, s tim da detektor razine kisika ne
zna da je srce oštećeno, on samo zna da mu fali kisika i radi ono što bi
radio kad mu inače usfali kisika, npr. kad brzo hodaš. On naprosto povisi
takt pumpe. Pumpa onda počne brže raditi, jer čak i defektnu pumpu možeš
ubrzati ako je davač takta (AV i SA čvorovi) ispravan, ali time samo
dodatno naprežeš oštećeni stroj koji onda brzo otkaže. Ja imam primjer
takvog problema u svom autu, gdje je oslabio torque converter, odnosno
hidrodinamički konverter momenta, što je na autu s automatskim mjenjačem
ekvivlalent kvačila. Problem se manifestira tako što djelomično proklizava
kvačilo kod kretanja i ubrzavanja, pa je potrebno dići motor na više
okretaje nego bi inače trebalo, jer se većina zakretnog momenta izgubi u
proklizavanju, a što mu jači gas daješ tim više proklizava zbog slabosti te
komponente, ali se određeni postotak momenta ipak prenese na kotače.
Rezultat toga je da se u takvom režimu pojačano opterećuju i motor i
hidrodinamički konverter momenta, pa getriba sve brže odlazi u kurac kako
vrijeme prolazi, a motor troši par litara više nego bi normalno trošio.
Tako ti i oštećeno srce zapravo jako brzo krepa kad ga senzor kisika
forsira da dulje vrijeme jače lupa.

> Ja se trudim tako objektivno sagledavati Steinera, vjeruj mi, ali što se
> više pošteno trudim, to više vidim marcipana kako mu izlazi iz ... je li. 

Shvati da apsolutno svatko tko je popušio zamku autoriteta govori apsolutno
istu stvar o svojem autoritetu, dakle brani ga na takav način da se pravi
da ga je preispitivao i ustanovio da prolazi na testu. Ali činjenica je da
je to sve varka, intelektualno nepoštenje prema sebi i drugima. Tebi je
Steiner okosnica svjetonazora i "preispituješ" ga tako što konstantno
dokazuješ da je u pravu i boriš se protiv apsolutno svega što bi govorilo
suprotno. Jesi li razmišljao o mogućnosti da je Steiner zapravo mislio na
glas i provodio misaoni eksperiment po principu "pretpostavimo suprotno", i
gledao kamo će ga to odvesti? A ti si zaključio da on to stvarno ozbiljno
misli i da moraš braniti njegov stav na sve načine? Ja povremeno iz
eksperimenta krenem iz određene kontroverzne pozicije i gledam hoću li
upasti u kontradikciju ili slijepu ulicu ili će mi netko naći problem u
teoriji. To se povremeno i dešava, ali ponekad se ispostavi da tako naletim
na nešto bitno, dakle da kontroverzna ideja zapravo predstavlja put u
sasvim neočekivanom smjeru i rješava neke inače nerješive probleme. Recimo,
u firmi ja i Božo znamo satima isprobavati ideje i za većinu zaključimo da
su sranje i ne bi funkcionirale, ali povremeno se tu izbistri i nešto dobro
što onda počnemo shvaćati ozbiljno. Problem nastaje kad nekakav glupi
sektaš sluša naš brainstorming i zaključi da smo idioti koji se ne mogu
odlučiti nego mijenjaju pet ideja u jednom popodnevu. Nemoj biti glupi
sektaš.

-- 
http://www.danijel.org/