On Wed, 22 Feb 2006 23:04:38 +0100, Nik wrote:
>> Iz formalno znanstvene pozicije je to tocno, ali opet stoji cinjenica da
>> prolaskom vremena imamo sve slozenije i slozenije bioloske vrste, a najveci
>> porast se vidi upravo u spektru kvaliteta koji je moguce ocijeniti kao
>> "duhovne", dakle inteligencija, emotivni raspon i samosvjest. Za sve
>> prakticne svrhe, ne vidim zasto se ne bi moglo ustvrditi da evolucija ide u
>> smjeru stvaranja sve slozenijih bica. 
> 
> Pa mislim da je to očigledno. Za početak, princip može se vidjeti već u 
> razvoju sve složenijih oblika mrtve prirode, recimo od kvanta do 
> bjelančevina.

Kao sto rekoh, ovdje brusim argumentacijske linije i gledam dokle ljudi
prate izlaganje, a gdje pocinje zapinjati i treba vise objasnjavanja. Isto
tako gledam dokle se kojom metodom izlaganja moze ici bez prelaska na drugu
metodu.

> Isto kod vrsta. Doduše kod bića, koliko znam, je bilo u prošlosti oko 5 
> velikih izumiranja, gdje je izumrlo veliko (ne sjećam se tačno, jednom 
> čini mi se do 90%) vrsta, ali je ipak sve krenulo iznova.

Ako se sjecas, to je bila samo kratka stucavica, i iako se smanjio broj
vrsta, zapravo se povecala njihova slozenost i razvijenost.

>> Ne nuzno; imas genetskih bolesti koje se prenose generacijama, ali nisu
>> same po sebi ni smrtonosne ni sterilizirajuce. Naprosto, zbog smanjenog
>> pritiska od strane predatora i neprijateljske zivotne okoline smanjeni su
>> kriteriji za fizicko prezivljavanje, sto pak znaci da se defektni primjerci
>> vrste mogu dalje razmnozavati, zadrzavajuci defekt u genetskom poolu i tako
>> slabeci vjerojatnost vrste kao takve da prezivi u slucaju nepovoljne
>> promjene makro-uvjeta. 
> 
> Pa to sam mislio s time da nemaju utjecaj na evoluciju. Naravno to 
> uvijek ide sa trenutnom okolinom. Ako se okolina bitno promjeni, svi smo 
> najebali. Ali bitno bi moralo značiti totalno katastrofu - recimo 
> pandemija ptičje gripe (za sada umire jedan čovjek od dva, koliko sam 
> čitao).

Ja zapravo mislim da je sterilitet veci problem; danas je ogroman broj
ljudi sterilan, ali to se pokusava premostiti umjetnom oplodnjom. To je
jako opasna igra, jer sigurno postoji evolucijski razlog zasto su ti ljudi
sterilni, odnosno zasto je priroda njihovim genima rekla "stop". Pretvoriti
crveno svjetlo u zeleno mozda je tehnicki moguce, ali je li to pametno?

>>>Neki defekti, 
>>>vjerovatno mnogo, nemaju nikakav utjecaj na evoluciju; a teoretično neki 
>>>defekti mogli bi doprinjeti poželjnim promjenama.
>> 
>> Ne iskljucujem tu mogucnost; primjerice, moze se pojaviti defekt koji
>> proizvodi istodobno fizicki hendikep i povecane mentalne sposobnosti (nesto
>> poput Hawkingovog stanja). U situaciji kad su intelektualne sposobnosti
>> jako pozitivno selekcionirajuce, a fizicke jako slabo selekcionirajuce,
>> moguce je da se citava vrsta modificira u tom smjeru.
> 
> Hm, ja sam mislio samo na neki mali odmak od trenutačnog čovjeka. Neki 
> mali dodatak, koji bi omogučio malo bolje izražavati recimo neku duhovnu 
> kvalitetu (ako je takvo što moguče?).

Svasta je moguce, iako smatram da danasnji covjek koristi tako ekstremno
mali postotak svojih duhovnih kapaciteta, da ti ne treba bioloska evolucija
za takvo nesto. Obican trud u smjeru iskoristavanja vec postojeceg bit ce
dosta.

>> To je posve realna mogucnost. Nije nuzno da bude rijec o bolesti, ali ako
>> uklonis evolucijski pritisak s neke bioloske vrste, ona ili stagnira ili
>> odbacuje neke kvalitete koje bi inace bile potrebne, ali u uvjetima slabog
>> pritiska nisu; primjerice, fizicka sposobnost u danasnjoj civilizaciji nije
>> pretjerano jak pozitivni selekcijski faktor, jer sposobnost umlacivanja
>> drugih muzjaka batinom vise ne povecava vjerojatnost razmnozavanja. U
>> situaciji koja bi pred citavu vrstu postavila uvjete prezivljavanja koji su
>> jako fizicki zahtjevni, povecala bi se vjerojatnost izumiranja tako
>> oslabljene vrste, na vrlo slican nacin na koji su zemljopisno izolirane
>> bioloske vrste Australije i Novog Zelanda bile suocene s neposrednom
>> prijetnjom izumiranja po dolasku u dodir s evolucijski usavrsenijim
>> Europskim vrstama.
> 
> Bilo bi potrebno PUNO generacija, da se ovakav defekt proširi na sve 
> jedinice. Zapravo mislim da to nije moguće.

Postoje neki genetski markeri koji su se unutar par stoljeca prosirili po
vecini populacije, a krenuli su od par ljudi. Sasvim je moguce i realno.

> Ako bi fizička sposobnost odjednom bila evolucijski faktor, za jedno ili 
> dvije generacije svi ljudi bili bi atletičari. Bilo bi jih puno manje 
> nego sada, ali ne vidim kako bi to moglo uzrokovati izumiranje.

Hipotetski, ako umjetnom oplodnjom premostavas sterilitet, eliminiras
evolucijsko sredstvo zaustavljanja defekata koji ga uzrokuju. Recimo da
sterilitet zbog toga postane sveprisutan, ali ga se rutinski korigira
umjetnom oplodnjom. Recimo da neka katastrofa poput supervulkana ili pada
meteora onesposobi tehnolosku civilizaciju koja izvodi umjetnu oplodnju.
Imas izumiranje vrste unutar jednog stoljeca.

> Nego sam čitao u novinama jednog pisca, koji upozorava na genetsku 
> modificiranje čovjeka i problema koje to može prouzročiti za 10 do 20 
> godina. Doslovno, izrada više vrsta čovjeka genetskom manipulacijom i 
> ponovno evolucijsko takmičenje na toj osnovi...

Genetska manipulacija je danas u toliko ranoj fazi, da bih apsolutno
zabranio pustanje rezultata eksperimenata u promet prije nego znanost i
tehnologija u tom smislu dozive zrelost. To ti je kao u doba pionirskih
istrazivanja radijacije, kad uopce nisu znali da je to opasno, pa su nosili
radioaktivne privjeske oko vrata, pravili radioaktivno stakleno posudje,
cak su imali i Roentgen aparat u trgovini cipelama, da na zaslonu vidis
kako ti noga stoji u cipeli. Isto tako, kad su otkrili pesticide i slicnu
kemiju koristili su ih preko svake mjere. Antibiotike su stavljali i u ruz
za usne, da se nadje. Ukratko, sad smo s genetskim inzenjeringom u takvoj
idiotskoj fazi, gdje ne znaju sto tocno rade, ali to rade posvuda.

>> Pomaganje invalidima je razmjerno trivijalan slucaj. Kako stoji s
>> pomaganjem ljudima koji, primjerice, nose iznimno nepozeljne socijalne,
>> psiholoske ili bioloske kvalitete? Primjerice, netko zbog trovanja
>> kemikalijama ili radioaktivnim tvarima ima genetska ostecenja koja daju
>> izvjesnost teskih genetskih ostecenja potomstva. Je li eticno takvoj osobi
>> dopustiti mogucnost razmnozavanja? 
> 
> Ili umjetna reprodukcija, prije koje bi projerili njegove spolne čelije 
> i uzeli zdrave ili posvajanje.

Mislim da je to apsolutno besmisleno. 

>> Isto tako, neka osoba je sociopat -
>> serijski ubojica ili nesto slicno. Treba li takvome "pomagati"?
> 
> Sigurno, inače če još uvijek biti serijski ubojica. Samo šta tu znači 
> "pomagati"? Vjerovatno psihiatrijsko ljećenje... Ja ne bi znao ako je 
> smrtna kazna primjerena "pomoć".

Mislim da je bitno ucinkovitije korov naprosto iscupati i spaliti, nego ga
pokusavati uvjeriti da postane psenica. Reformiranje kriminalaca se svuda
pokazalo kao poprilicno uzaludan trud. Vecina ubrzo po izlasku iz zatvora
pocini novi zlocin.

>> Slazem se; ipak, pogledaj *kome* ce ljudi prirodno pomagati. Uglavnom to
>> nece biti osobe koje se percipira kao olos.
> 
> Vjerovatno, pogotovo ako se radi o pomoći koja traži neki konkretan rad.
> 
> Recimo, da je neki balans između stanja onog koji je potreban pomoći 
> (moja percepcija njega: normalan, ološ, itd...) i konkretne zatražene 
> pomoći.

Ja sam skloniji pomagati gornjem dijelu populacije tako sto cu stvoriti
radna mjesta koja zahtijevaju visoko sposobne ljude, odnosno, koja visoko
sposobnima otvaraju mogucnost napretka, umjesto da came u nekoj drzavnoj
firmi u ocekivanju Godota. Dakle metoda povlacenja odozgora, umjesto
guranja odozdola.

>>>Uostalom, neki ljudi su istraživači, neki učitelji, neki ljekari, itd...
>> 
>> Tocno, i unutar svake grupe postoji konkurencija, gdje najbolji koriste
>> drugima, a najgori rade stetu, i drustvo kao takvo (a time i bioloska
>> vrsta, rekao bih), ima koristi od favoriziranja uspjesnih i eliminiranja
>> neuspjesnih primjeraka, npr. stipendiranja uspjesnih doktora i stavljanja
>> jako neuspjesnih doktora u zatvor. Ono cemu se ja osobno jako protivim je
>> izjednacavanje dobrih i losih doktora po pravima, odnosno zastita losih
>> doktora od posljedica slamperaja. Najgora mogucnost u svemu tome je
>> "pomaganje" losih, te "kaznjavanje" najboljih, kako bi se sivu masu
>> prosjecnih drzalo u uvjerenju da ce se stati iza njih ako budu luzeri, te
>> da im se ne isplati biti posebno dobrima. Takve pojave sam vidio na nekim
>> mjestima i smatram ih iznimno nezdravima.
> 
> U principu se i teži tome, ili? Dobro, ne uvijek najuspešnije, na 
> žalost. Sjećam se jedne doktorice, koja je išla u zatvor i izgubila 
> licencu...

Rijetko se to desi. Kod nas je konstantna situacija da doktori nesto
sprckaju pa ljudi umru ili ostanu invalidi, i jos nisam vidio da bi netko
od njih gadno najebao. Uglavnom njihovi kolege to sve fino pometu pod
tepih. Ocito, medicinska profesija smatra da im je korisnije ako imaju
safety net ako zajebu, nego ako eliminiraju lose primjerke i motiviraju
dobar rad. To je totalno negativna atmosfera i predstavlja upravo onu
pojavu zbog koje meni dodje da luzere pustim da crknu bez ikakve milosti, a
bogatima smanjim porez. Imaj u vidu da se netko mora fakat "potruditi" da
udari u safety net. Mora biti lijen, nesposoban, ne traziti posao, i ako ga
nadje, raditi ga lose i dobiti otkaz. Moras biti stvarno na dnu, i misliti
da si tako velika faca da ti je ispod casti raditi kao zavarivac na
gradilistu, ocekujuci da ti netko s neba da milijun dolara. Nemoj misliti
da pricam napamet, jednu takvu sam svojedobno zaposlio kao sekretaricu u
firmi. Bila je totalno nesposobna, nista nije htjela uciti, vecinu stvari
koje je radila je zajebala pa su dvojica za njom morala ispravljati, a
citavo vrijeme se drzala kao da je sve to ispod nje, i da je ona neka jako
velika faca pred kojom stoji svijetla buducnost. Kaj mislis koliko mi je
trebalo da joj dam otkaz? Takvi su za raditi na blagajni u Kauflandu, i to
ako imaju srece, a imaju lose radne uvjete naprosto zato sto su totalni
luzeri i nisu se u stanju sindikalno organizirati i za nesto se izboriti. I
onda sad crkva nesto kenja oko toga da bismo trebali s takvima suosjecati,
i da je "Krist u siromasnima". Ne bih rekao.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/