On Wed, 26 Nov 2003 11:23:58 +0100, Darko Majdic
 wrote:
>>>Međutim ipak nije tako. Postoje vjeronauci i kod manjinskih vjerskih
>>>zajednica. U mojoj školi (naglasio sam to već više puta) uz katolički,
>>>ravnopravno idu i islamski i baptistički vjeronauk. U mnogim školama
>>>organiziran je i pravoslavni vjeronauk, a koliko znam ima i drugih.
>>>Dakle, ova tvoja teorija, u praksi se već pokazuje kao neispravna.
>>
>>To samo tako izgleda. Ja bih tebe molio da mi navedes broj razreda u
>>kojima je uveden bilo kakav vjeronauk osim katolickog. Ne moras biti
>>posebno precizan, moze i da mi samo navedes gradove.
>
>Pa znaš da ne mogu imati takve podatke. Odakle to meni. 

:) Naravno da znam, ali to te ja malo podbadam, zato sto obicno ti od
mene trazis takve podatke, kad velim nesto za sto sam sto posto
siguran da je tako, ali mi je veliki problem naci i citirati sve
izvore na kojima temeljim svoje uvjerenje. 

>tjedno. Baptisti se okupljaju ne u školi, nego u svojim prostorijama,
>jer ih je manje pa valjda dolaze djeca iz više škola, ali im ocijena
>uredno ide u Imenik i u Učeničku knjižicu. Pretpostavljam da je tako i
>u drugim školama.

Ovo je rjesenje koje mi izgleda korektno, barem za manje zajednice,
kojima nije izvedivo drzati vjeronauk u skoli.

>>Zasto? Zato sto
>>se meni cini da ce takva statistika pokazati da samo najvece
>>zajednice, i to u mjestima s najvise stanovnika, uspjeti tu i tamo
>>okupiti dovoljno ucenika za pohadjanje vjeronauka. Manje zajednice,
>>primjerice Hare Krishne, kojih u Hrvatskoj ima nekoliko stotina, zbog
>>svoje rasprsenosti nece uspjeti implementirati vjeronauk. U Cakovcu ce
>>ih biti tri, u svakoj skoli po jedan. U Varazdinu dva, u Splitu deset,
>>u Zagrebu petnaest. U Zagrebu, gdje ce ih biti petnaest, bit ce
>>rasprseni na toliko skola, da je statisticki slabo vjerojatno da ce ih
>>u jednoj skoli biti vise od tri. Dakle, da bi pokrili petnaest
>>klinaca, Hare Krishne bi trebali imati, hajdemo nagadjati, pa recimo
>>deset skolovanih vjeroucitelja. Cini li se tebi to kao izvediva stvar?
>
>Uopće ne trebaju toliko vjeroučitelja. Da bi pokrili 15 klinaca
>dovoljan je jedan vjeroučitelj koji ili radi u više škola ili okuplja
>sve klince na jednom mjestu.

To onda vise spada u vjeronauk u prostorijama vjerske zajednice
(protiv kojega, kao sto si mogao vidjeti, nemam nista), ali koji se
tretira kao skolski predmet za koji se dobije ocjena. Ono sto mene u
svemu tome brine jest nepostojanje univerzalnog standarda poduke i
ocjenjivanja. Kuzis sto hocu reci? To ti je kao da jedni klinci uce
biologiju, a drugi matematiku, a svima se upisuje ocjena pod
vjeronauk. Jest da je slicna situacija i kad jedni uzmu kao izborni
predmet jedno, a drugi drugo, ali svejedno mi se ideja dopada manje od
stvaranja jednog predmeta religijske kulture, koji bi bio kvalitetno
zamisljen i dao klincima dobra osnovna znanja o nauku pojedinih
religija. Tako bi uz svoju, o kojoj ocekivano dobivaju poduku od
roditelja i crkve, imali znanja i o "konkurenciji". Ako razmislis iz
pozicije da si ti manjina, npr. krscanin u islamskoj drzavi, mislim da
bi se i tebi dopadalo da klinci u skoli na satu vjeronauka imaju
poduku izmedju ostalog i o osnovama krscanstva, i to neovisno o tome
sto su 99% klinaca muslimani i sto bi ih njihovi roditelji radije
ucili o vrijednostima dzihada. Mislim da bi se uvodjenjem takvog
predmeta smanjio sadasnji problem opcenite religijske neukosti
populacije, gdje npr. o islamu kod nas prakticki nitko nista ne zna.
Vecina smatra da je to slicna stvar kao krscanstvo - oni svoju Bibliju
zovu Kur'an, Boga zovu Allah, Isusa Isa a Mariju Merjem, jedino sto se
obrezuju i klanjaju. Vecina misli da se radi o istoj biti s razlicitim
obredima i manifestacijom, a ne razumiju da se radi o posve drugacijem
mentalitetu i civilizaciji. Slicno je i s hinduizmom; vecina smatra da
je glavno obiljezje hinduizma vjerovanje u vise bogova, a ja ne znam
ni za jednu jedinu hinduisticku sljedbu koja u to vjeruje. Hare
Krishne su, primjerice, monoteisticni u istoj mjeri kao i Islam i
Judaizam. O budizmu svi "znaju" da mu je cilj nirvana, i to je to. 
Ja jos uvijek promisljam o ideji da napisem neku vrstu religijskog
udzbenika, i to bih odmah napravio da znam da ce uci u uporabu. 

>>Ti mozda zivis u uvjerenju da u Hrvatskoj ima preko 80%
>>katolika, ali ja ti velim da ih ima manje od 20%, a ostalo su ili
>>potpuno neevangelizirani pogani, ili bezboznici kojima crkva treba
>>samo radi nekakve tradicije na Bozic i Uskrs, ili ljudi koji zapravo
>>nemaju nikakvo vjersko opredjeljenje ali se izjasnjavaju kao katolici
>>radi konformizma, inercije ili opcenite duhovne lijenosti, jer im se o
>>tome ne da razmisljati (ostali vele da su katolici pa sam valjda i
>>ja).
>
>Naprotiv, to je i moje uvjerenje, ali država mora djelovati onako kako
>njeni građani traže. Ako se 80% građana izjasnilo kao katolici, zar bi
>sada država trebala reći: "E nije vas toliko". Meni bi bilo najdraže
>da se uvede porez za članove vjerskih zajednica. Onda bismo imali
>možda nešto čišću situaciju jer bi se konačno ljudi na popisu prestali
>izjašnjavati kao katolici a da i sami ne znaju zašto to čine.

Porez ne bi pomogao, zato sto bi se moralo u jednakoj mjeri
oporezovati sve gradjane, a ne samo pripadnike jedne religije, pa opet
nitko ne bi imao vise razloga reci da je bezboznik nego da je katolik;
naprosto, novac bezboznika bi isao nekakvim humanitarnim zakladama za
promicanje ateizma, ili sto vec. :)

>>Ako moras organizirati vjeronauk u skoli,
>>to naprosto ne mozes napraviti jer se ne isplati, niti imas ljudi,
>>niti sredstava, niti dovoljno djece na okupu. Druga je mogucnost da u
>>centru vjerske zajednice, npr. "hramu" na Bizeku, organiziras
>>vjeronauk koji ce klinci tamo pohadjati, a za njega ce dobiti ocjenu.
>>Umjesto da pokusas rasprsiti pet profesora na dvadeset skola, dovest
>>ces klince iz dvadeset skola na jedno mjesto, i onda ce ti pet
>>profesora biti dovoljno. To je jos jedan primjer zasto vjeronauk izvan
>>skole, a u samoj vjerskoj zajednici, ima vise smisla.
>
>Za manje zajednice može i tako. I one tako rade, ali je važno da im
>vrata škole budu uvijek otvorena. U trenutku kada budu u mogućnosti
>iskorisititi školski prostor zašto da ne? Ta i njihovi članovi plaćaju
>porez za školstvo.

Ma ja se s tim slazem u teoriji, samo velim da praksa stvara trend po
kojem ti je sve lakse ako si velik, pa mozes s lakocom iskoristiti
mogucnosti koje manje zajednice nemaju. 

>uvijek lakše djelovati zajednici sa brojnijim članstvom. Nije to ništa
>novo. Kuda bismo došli kada bismo zbog ovakve "kvazi" jednakosti
>onemogućavali brojnijim zajednicama (ne samo vjerskim) neke stvari
>samo zato jer ih manje zajednice ne mogu iskoristiti zbog premalenog
>broja članova?

Mislim da se radi o tome da ja kao problem dozivljavam, pa, ne znam
kako da to tocno formuliram, ali recimo da bi se moglo govoriti o
monopolu ideja, odnosno o situaciji u kojoj se ljudima puni glavu samo
s jednom perspektivom. Ja sam vidio kako to izgleda kad ti komunisti
pune glavu s komunistickom perspektivom, a sve ostalo je
marginalizirano. Ne bih volio vidjeti istu stvar ponovljenu, ali tako
sto bi sad svima bila punjena glava s katolicanstvom. Mislim da treba
stvoriti uravnotezeni pristup, i moje ideje o vjerskom odgoju su
daleko radikalnije od uvodjenja vjeronauka. Ne vjerujem da ce
Darsana-yoga zajednica ikada imati ili organizirati vjeronauk u
standardnom smislu, jer je moj pristup duhovnosti takav, da duhovnost
ne dozivljavam kao nesto o cemu bi se mogao napraviti poseban predmet,
nego kao nesto sto je temelj shvacanja ostalih predmeta, sto je
temeljna perspektiva iz koje se tumace sve stvari. Nesto od toga si
mogao vidjeti u mojem nedavnom razgovoru s Brunom Alfirevicem. Ja
vidim vecu korist od toga da se napise udzbenik iz fizike na takav
nacin, da se klincima objasni da je fizika nacin na koji Bog stvara
svijet, a u biologiji da im se objasni da je mozak sredstvo pomocu
kojeg se dusa ocituje u svijetu (odnosno, barem da se veli da je takvo
tumacenje moguce i nije nevjerojatno). Bez takvog shvacanja, svaki
pokusaj uvodjenja vjeronauka ce propasti, buduci da ce udzbenici svih
predmeta osim vjeronauka biti napisani na ateisticki nacin, a upravo
taj ateisticki pogled ce odrediti kvalitetu necijeg "vjerskog odgoja",
a ne vjeronauk.

>>Jako je upitno sto je zapravo bio problem, i je li bio samo jedan ili
>>se radi o kompozitu.
>
>Baš i nije upitno. Koliko ja znam taj program trenutno ide, ali sa tim
>da se odustalo od primjene tehnika u nastavi. I kao što vidiš nitko se
>ne buni. Znači, stvarno je bilo u pitanju to što sam i napisao da je
>bilo.

Ma vjerujem ja da je tako, samo mi se cini da tu ima jos toga. Npr.,
nisam siguran koja bi mogla biti pobuda Mahesvaranandine organizacije
da povuku onako glup potez. Moguce je da su se osokolili kad je
nekoliko Mahesvaranandinih predavanja naislo na dobar odjek, on je
primljen kod predsjednika itd., pa su valjda pomislili da su im sva
vrata sirom otvorena i da mogu poceti indoktrinirati najsiru
populaciju. :) Ja nikad ne bih povukao tako glup potez, jer se odgovor
mogao matematicki precizno predvidjeti. Zato se dvoumim jesu li oni
stvarno takve budale, ili su naprosto bili nespretni, ili je mozda
bilo i krive interpretacije. Iz mojeg poznavanja razlicitih new age
sustava (a da se razumijemo, YiDL je new age sustav, a ne
hinduisticki), rekao bih da se bas radi o situaciji kakvu sam opisao
gore - oni su brijaci koji su krivo procijenili situaciju.
S druge strane, cini mi se da pobude Kaptola sadrze daleko vise
problematicnih elemenata, o kojima pisu kriticari, a koje ti negiras.
Naprosto, vidio sam na nekoliko mjesta stvari koje upucuju na
postojanje obrasca.

>>>Ako možeš, uputi me na izvore o barem jednoj službenoj agresivnoj
>>>reakciji na TM ili štogod slično. Tražim to da bih vidio što to za
>>>tebe znači stvaranje agresivne atmosfere.
>>
>>Ne znam jesi li cuo za incident na Cresu? TM organizacija je htjela
>>kupiti zemlju i napraviti nekakvu ekolosku farmu na kojoj bi se
>>prakticirala ekoloska poljoprivreda, zdrav zivot i ostale slicne
>>stvari. Onda je lokalni zupnik digao kuku i motiku i nahuskao lokalne
>>seljake prakticki do razine linca, gdje je ljude valjda uvjerio da
>>ekoloska farma znaci da ce tamo indijsko cudoviste po imenu ekologija
>>jesti njihovu djecu. Umjesto da situaciju smiri, sluzbeni Kaptol je
>>poslao nekog svojeg sarlatana, kvazi-strucnjaka za indijske sustave,
>>koji je podrzao zupnika i pricao o tome da je TM grozna stvar, kao da
>>to ima ikakve veze s farmom maslina i lavande. Ukratko, jedino sto
>>mogu zamjeriti TMovcima je postenje. Ja bih na njihovom mjestu prvo
>>kupio zemlju i napravio farmu, a onda rekao sto sam napravio, a ne kao
>>oni, naivci, koji su smatrali da ce ih sama cinjenica da rade nesto
>>posteno i normalno stititi od primitivnih budala.
>
>Ja sam čuo za taj slučaj, ali se ne sjećam službene reakcije Kaptola.
>Ima li koji pošten članak o tome? 

Velim, clanak sam procitao, ali problem je da sam ga procitao u
cekaonici kod zubara, pa nemam novine u kojima sam ga procitao niti
znam gdje se clanak moze naci, ali pretpostavljam da bi TMovci mogli
imati stvar u arhivi, pa se nadam da ce Zoran Znidaric koji citavo
vrijeme salje Sibiline pamflete po grupi konacno poslati i nesto
korisno. ;)

>Konkretno tražim te samo jedan
>slučaj (od hrpe koju spominješ) u kojem je službeni kaptol nepobitno
>stvarao agresivnu atmosferu. Ne tražim "rekla kazala" nego jasne
>dokaze, kao npr. izvješće s press konferencije ili javnu izjavu i sl.

To neces samo tako naci, zato sto je sluzbeni kaptol uvijek dovoljno
proracunat da stvar izvede tako da se od nje moze ograditi. Za razliku
od Maharishijevaca i Mahesvaranandovica, katolicima igranje te vrste
saha bolje ide. Oni naprosto posalju teologa s bogoslovnog fakulteta
koji kaze nesto na takav nacin da se moze zakljuciti sto sluzbena
crkva o tome misli, i da se moze shvatiti da ima potporu crkvenog
vrha, ali da se to moze uvijek po potrebi negirati, po sistemu,
biskupska konferencija nije izdala nikakav proglas i sluzbeno
misljenje, a ovo je osobno misljenje tog covjeka pojedinca, kojega mi
jako cijenimo bla bla.

>>Vidio sam ja kako taj popis funkcionira. Mene je npr. prijavila moja
>>mama, dok sam ja bio na Hvaru, i upisala me je kao katolika, iako sam
>>ja vodja vjerske zajednice koja nije ni krscanska, a kamo li
>>katolicka.
>
>Pa nije Crkva valjda kriva što tebi mama radi sranja. 

Naravno da nije, ali samo hocu reci na koju foru ispada da ima toliko
katolika. Ja uvijek prezrivo frknem kad vidim kako se "dobri katolici"
guzvaju oko crkve za Bozic i Uskrs, a inace u crkvi imas pet starih
baba. Ja si mogu nekako misliti da to i tebi smeta, recimo moj otac je
angazirani katolik, povremeno pise clanke za katolicke novine,
suradjuje sa svecenicima, povremeno je cak na hodocascima u Rim i
Lourdes volontirao u funkciji prevodioca, i njegovo misljenje o
situaciji je slicno tvojem, pa bih bio sklon zakljuciti da je i samim
vjernicima katolicima pun nos onih koji se prave da su katolici a
medju njima vecina ne vjeruje ni u Boga ni u zagrobni zivot, da ne
idemo dalje. S druge strane, meni cak i vise ide na zivce kad se
kaptol pocne koristiti upravo takvima, pozivajuci se na njih kad treba
ustanoviti koliko koja vjerska zajednica ima sljedbenika. Tako bih
mogao i ja tvrditi da imam stotine sljedbenika, ali to bi bilo glupo,
jer ja jako dobro znam da prave ucenike mogu nabrojati na prste jedne
ruke, a ostali su tu radi drustva i zabave, a ne zato da posvete svoj
zivot Bogu. Pravi ucenik ce ici sa mnom i poginuti ako treba, a lazni
ucenik ce se na prvi znak nevolje sakriti negdje i na sigurnom cekati
sto ce od svega toga biti, pa ako ispadne dobro, onda ce opet govoriti
da mi je ucenik, a ako ispadne lose, pravit ce se da me nije ni
poznavao, ili da je smatrao da je to sve skupa sranje. Taj fenomen je
svuda prisutan, ne samo u jednoj zajednici nego valjda u svima, samo
sto vecina takve broji pod svoje i koristi se njima kao statistickim
topovskim mesom, a mene citava ta igra uopce ne zanima. 

--
http://www.danijel.org/