On 22 Apr 2006 15:15:31 -0700, Mirsad Todorovac wrote:
> 2. Isusovo rodoslovlje ne mora biti krivotvoreno ako su
>    dva razlicita. 

:))))))))))))))

>    Herodu ne bi bilo tesko pobiti nevinu djecicu.

Ne bi, ali ni Josipu Flaviju ne bi bilo tesko napisati nesto o tome, buduci
da ga je mrzio i trazio mu i najsitnije grijehe, a o ovome nije rekao
nista.

>    Ostale tvrdnje su iznesene nako bez izvora i dokaza,
>    pa ih necu komentirati osim da ne odgovaraju istini.

:)))

>    Ako ne vjerujes da je Isus Mesija, 

Ne vjerujem u sam koncept Mesije; to smatram Zidovskom besmislicom na temu
"poslat ce Bog kralja koji ce nas Zidove uzdici nad svim narodima svijeta".
Isus se tim konceptom koristio kad mu je bilo zgodno, ali njegova
istinitost je eventualno tek metaforicka. 

>    onda ce ti kompletni Novi
>    Zavjet izgledati falsifikat, i tu nema pomoci. 

Slaba ti je logika, buduci da nekih 90% novog zavjeta drzim posve
autenticnim, unatoc tome sto ga poznajem, pa, recimo dvadesetak puta bolje
od tebe i slicnih koji se kunete u njegovu 250%-tnu tocnost. 

>    Sto zapravo vjerujes?

Vjerujem u svasta kad mi nedostaje znanja o tome, recimo vjerujem da ce
Olympus na ovoj Photokini konacno najaviti nasljednika E1, i nadam se da ce
to biti onaj s tri senzora o kojem se suska. 

>    KOji su izvori u krscanstvu koje drzis vjerodostojnima?

U krscanstvu zapravo i nema izvora koje bi se moglo drzati vjerodostojnima
u apsolutnom smislu, dakle da su podaci koje iznose savrseno tocan opis
cinjenica, buduci da taj stil pisanja u vrijeme ranog krscanstva nisu
drzali smislenim, nego su cinjenice koristili tek kao ilustraciju ideje u
koju su vjerovali. Smatram da je crkva u Konstantinovo doba, pojavom
potrebe za formiranjem sluzbenog kanona, proglasila pravovjernima spise
dvije krscanske skole, Jeruzalemsko-Rimske (Petar, Jakov i Pavao) i
Johanitske (svi tekstovi pripisani Ivanu, dakle evandjelje, poslanice i
apokalipsa), s tim da je moc bila na strani Rima, koji je uvjetovao
uvrstavanje u kanon odredjenim modifikacijama koje ce osigurati Petrov
primat. U toj tocki su izbrisani elementi koji Mariji iz Magdale daju
preveliki utjecaj, a pojacani oni koji Petru (odnosno, Rimu) daju autoritet
nad citavom crkvom. U toj tocki je izgleda "ucenik kojeg je Isus najvise
ljubio" postao Ivan, a ne Marija, kao u izvorniku - i ne, ne smatram da je
Marija bila Isusova zena, nego da mu je bila najblizi ucenik. Ivan kao
ucenik po svoj prilici nije postojao; postoji dosta posrednih dokaza o
tome, primjerice nepotpuna brisanja, gdje se spomene da je negdje krenula
Marija a stigao "drugi ucenik" (Marija se onda vise ne spominje), ili kad
Marija i "Ivan" stoje pod krizem, unatoc cinjenici da su se svi muski
ucenici razbjezali u strahu od progona - ocito je da su to bile dvije zene.
Osim toga citao sam par gnostickih evandjelja koja jesu falsifikat, ali
falsifikat napravljen na temelju uvida u starije originalne tekstove, pa se
moze naslutiti sadrzaj tih tekstova u komparaciji s kanonskim tekstovima.
Na temelju te komparacije vidi se da u kanonu nedostaju neki jako bitni
elementi nauka, koji su ili brisani, ili modificirani, tako da je ostala tu
i tamo koja recenica koju sada nije moguce tocno protumaciti. S druge
strane, opseg falsificiranja i modificiranja bio je daleko manji nego kod
gnostika, kod kojih imas tu i tamo koju autenticnu recenicu prenesenu iz
starijeg teksta, a ostalo je falsifikat. Recimo, stvar koja je mene
uvjerila je spomen "sedam demona" iz Mk 16,9. To je u gnostickim
materijalima objasnjeno, a u kanonu se samo spominje kao navod bez smisla,
stovise tako je navedeno da se moze izvuci jedino pogresno tumacenje. U
svjetlu gnostickih materijala, to je titula i atribut, prakticki oznaka
prvosvecenika, onoga tko je oslobodjen sedam svjetovnih grijeha i
vezanosti. U kanonu, tragovi se vide tek u najstarijem Marku, gdje je
ostavljen samo fragment bez tumacenja, i to tako da namjerno navodi u
zabludu gleda znacenja, stvarajuci dojam da se radilo o nekakvoj ludoj zeni
opsjednutoj demonima, koje je iz nje istjerao Isus (sto je onda u tom
smislu i prepisano u najkasnijeg Luku), dok se zapravo radi o "uceniku
kojeg je Isus najvise ljubio", zapravo ucenici, koja je duhovno najdublje
inicirana od svih, i od koje ne potjecu nekakvi opskurni gnosticki
materijali kako se obicno misli, nego samo evandjelje po Ivanu, koje se
uvijek navodi kao duhovno najbublje i najjace. Ta duhovna snaga je
posljedica "slobode od sedam demona", od kojih, bojim se, nisu bili
slobodni sastavljaci kanona. U svjetlu svih vidljivih modifikacija, rezanja
i politikantstva koji prozimaju novi zavjet, samo naivac moze uzeti taj
tekst i mahati njime kao nepromijenjenom rjecju Bozjom. Po meni, kanon je
dobra pocetna tocka u pokusaju ustanovljavanja stvarnog Isusovog nauka,
koji je u velikoj mjeri sacuvan, ali cini se da nedostaju neki od
najzanimljivijih fragmenata. Recimo, u onom primjeru sa zenom koja se s
vjerom dotakla Isusa, pa "Isus odmah u sebi osjeti da je iz njega izišla
sila pa se okrenu usred mnoštva i reče: "Tko se to dotaknu mojih haljina?""
To su stosevi iz energetske yoge, to nije nikakva religija.

>    Kako ni ti ni ja nismo hodali Jeruzalemom 33-ce, ostaje nam da
>    povjerujemo jednom ili drugom izvoru ...

Tocno tako, s tim da meni apsolutno nista ne ovisi o tome je li NZ 100% ili
90% autentican, buduci da sam prema njemu kao i prema krscanstvu u cjelini
razmjerno ravnodusan. Tebi je to pak centralno pitanje o kojem ti ovisi
citav svjetonazor, pa bi se reklo da ja u analizu ulazim s daleko manje
opterecenja, pa je i vjerojatnost da dodjem do zakljucaka koji nisu
unaprijed odredjeni mojim potrebama veca.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/