On Fri, 29 Aug 2008 15:11:01 -0700 (PDT), vib wrote:
>>> pretvoriti drvo u pepeo, to je naprosto logika procesa, vatra ima
>>> afinitet prema drvetu i rezultat je pepeo.
>>
>> Razumijem o čemu pričaš, ali čini mi se da se "logika procesa" može gledati
>> samo unazad, dakle kad vatra spali drvo možeš gledati liniju događaja koja
>> je dovela do toga,
> 
> pa nije li tako nastao i sam pojam evolucije? to je manje vise sve
> cime raspolazemo u ovoj domeni analize (mislim neke evolucione
> biologije) - imamo svud okolo produkte nekog procesa i moramo se
> domisliti kako je sve to nastalo.

Pa s jedne strane da, ali s druge strane se treba čuvati simplicističkih 
zaključaka. Stvarni procesi koji su oblikovali biološku bazu su po svoj 
prilici složene povratne sprege, a tek u manjoj mjeri kaos, kojeg neki 
oblici evolucijske teorije naglašavaju kao primarnog. 

>> Dakle ta priča o logici procesa je dosta labava.
>>
> 
> ono što je još labavije su pokušaji simulacije tih procesa bilo u
> aortama 

Valjda retortama. :)

> (npr. ona legendarna sa prajuhom i munjama gdje su navodno
> nastale aminokiseline itd.) i one kompjutorske - čisto algoritamske
> simulacije. metodologija i epistemološka podloga takvog pristupa je
> krajnje upitna.

Zašto? U krajnjoj liniji, ako tako ne dobiju rezultate i to znanje će biti 
nekakav rezultat, na temelju kojeg će se barem znati što ne bi 
funkcioniralo. Ali problemi su ogromni, što je vidljivo iz toga da je 
najveći dio vremena evolucija potrošila na fazu prije formiranja 
višestaničnih organizama. Dakle znanstvenici pokušavaju laboratorijski 
reproducirati upravo najtežu, najsporiju i najdugotrajniju fazu, koja je 
trajala dulje nego sve ostale zajedno na kvadrat. Ti bi valjda očekivao da 
promućkaju kemikalije u posudici i ako ne dobiju žive organizme koji se 
razmnožavaju, proglasio to neuspjehom i krenuo zaključivati da su za 
nastanak života potrebni duhovni aspekti. Ja bih tome pristupio drugačije: 
duhovni aspekti su temeljna razina stvarnosti, ono na čemu je sve ostalo 
izgrađeno, ono što je u temelju svakog atoma i svakog kvanta svjetlosti, a 
ne nekakav deus ex machina koji izvana animira inertnu materiju. Stvar je 
daleko fundamentalnija. Zbog toga ja smatram da materija posjeduje 
inherentnu težnju prema samoorganiziranju i stvaranju sve složenijih 
struktura, što se na jednoj razini manifestira kroz fuzione procese u 
zvijezdama kojima nastaju teži elementi, na drugoj kroz kemijske procese u 
kojima nastaju sve složeniji spojevi, a na trećoj kroz evoluciju živih 
organizama od jednostavnijih prema složenijima. To je trend koji ja opažam. 
Dakle meni za teoriju ne treba nekakav eksterni koncept duše i Boga, jer je 
svaki atom napravljen od Božje svijesti, Bog nije odvojen i negdje daleko.

>> Čovjek kao biće sadrži previše proizvoljnih elemenata da bih smatrao da ima
>> temelja vjerovanje da je nastao suobličavanjem materije s nekim
>> antropomorfnim duhovnim prauzorom.
>>
> 
> ok, ali u fizickoj domeni nema bas proizvoljnih elemeneta - ili barem
> ne razumijem što bi to bilo- nešto tipa sljepo crijevo - ali
> ustanovilo se da je čak i ono bitno za funkcioniranje imunoloskog
> sustava ili tako nesto. inace - sve u svemu nevjerojatno kompleksni
> usklađeni sustav.

Ne. Recimo, ljudska fiziologija i psiha su prije svega životinjske, 
ispunjene primitivnim nagonima i različitim atavizmima koji jako dobro 
govore o životinjskom porijeklu čovjeka i ne ostavljaju mjesta vjerovanju 
da je ta vrsta nastala nekim jako duhovnim procesom. Naprotiv, vidi se da 
ju je oblikovala fizička okolina. 

>> Istina, ali bojim se da su slabo poznate i većini onih koji se bave
>> ezoterijom, i da će čvršća znanja o tome morati pričekati vremena u kojima
>> će se znanost protegnuti i na ta područja.
> 
> je, htio sam nesto na tu temu kako se tesko moze ocekivati od danasnje
> 'znanstvene inkvizicije' da uopce pogleda a kamoli krene u tom smjeru.
> a onda je Vlahovic zaredao sa svojim 'odgovorima'.
> sad ostaje samo pitanje, da li je Vlahovic reprezentativan ili tipicni
> znanstvenik danas ima drugaciju nastrojenost prema transcedentnom?

Vlahović je prije svega napuhana budala. Ne znam ima li ikakvog 
kredibiliteta u znanstvenim krugovima, ali na temelju njegovog stava i 
ponašanja bih rekao da nema. Poznam dosta znanstvenika i rekao bih da 
njegov psihološki profil nije prevladavajući. Na religijskoj grupi je kroz 
godine raspravljalo nekoliko znanstvenika i uglavnom su to promišljeni 
ljudi kojima izložiš svoje mišljenje na racionalan način, i oni u pravilu 
zaključe da bi tu moglo biti nečega ali bi u tom smjeru trebalo više 
istraživati kako bi se pokazale činjenice. Vlahović u tom kontekstu mene 
podsjeća više na nekakvog nadobudnog fanatika koji znanost doživljava kao 
toljagu kojom će uspostavljati dominaciju svojeg ega nad onima koji ne 
dijele njegove materijalističke religijske poglede.

> bojim se da je odgovor vise nego jasan...
> dakle, bez zaista zaista dramaticnih pomaka u paradigmi sanse da se
> desi to sto si naveo su otprilike kao da inkvizitori koji nisu htjeli
> _ni pogledati_ kroz Galilejev teleskop izume kvantnu fiziku.
> tesko je, naime, nesto otkriti ili vidjeti ako drzis oci 'sirom
> zatvorene'.

Mislim da znanstvena zajednica mora unutar sebe odlučiti neke stvari, npr. 
je li im primarno poslanje biti crkvom materijalizma i ateizma, ili im je 
primarno poslanje ustanovljavati istinu o stvarima, neovisno o tome do 
kakvih zaključaka ih to dovelo. Vlahović je pripadnik prve struje, ali bilo 
bi dobro za zdravlje i kredibilitet same znanstvene zajednice da prevlada 
druga struja.

-- 
http://www.danijel.org/