On Sun, 22 Aug 2004 20:50:03 +0200, Ged wrote:
>>> Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi
>>> advokatske i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni
>>> konsenzus da covek mora imati pravo na najbolju mogucu odbranu.
>>
>> Kakav konsenzus? U kojim krugovima? Ja sam stekao dojam da vecina
>> ljudi smatra da su odvjetnici lopovi koje bi najbolje bilo pobiti, i
>> da se uglavnom bave oslobadjanjem bogatih kriminalaca na temelju
>> tehnikalija.
> 
> Ovo je krajnje povrsno i netacno zapazanje. Ljudi su nezadovoljni
> KVALITETOM obavljanja advokatskog posla i pozicijom u drustvu koji su
> oni zauzeli. To nema nikave veze sa osecajem da ja moram imati
> najbolju mogucu odbranu kada me drzava optuzi za nesto. Princip prava
> na najbolju odbranu i njegovu neposredno posledicu, advokatsku tajnu,
> ne spori niko. 

To ti je sve hrpa proizvoljnosti. Da vecinu ljudi pitas, jako sumnjam da bi 
se slozili s ovim sto si ovdje naveo. Pa ljudi se ne mogu sloziti niti oko 
toga smije li se suditi ljudima koji su istovremeno ratni heroji, i 
pocinili su ratne zlocine. Jedni vele da situacija opravdava pocinjeno i 
redefinira koncept zlocina, isto kao sto se u ratu redefinira koncept 
ubojstva, a drugi vele da je zlocin zlocin neovisno o kontekstu. Ako su 
takve stvari sporne, mozes si misliti koliko je tek sporno treba li covjek, 
kojega su uhvatili da siluje curicu od osam godina, doslovno su ga uhvatili 
s kurcem u njenoj picki, uopce imati bilo kakvu obranu ili ga naprosto 
treba osuditi i baciti u zatvor bez da ga se ista pita. Dakle jako je 
daleko od toga da je advokatska tajna nesporna. Cak i advokatska profesija 
je sporna, a kamo li ne dalje.

>> S druge strane, postoji konsenzus milijardu katolika da je
>> ispovjedna tajna svetinja. Kad mi doneses milijardu potpisa na
>> kontra-peticiji, smatrat cu da iza te tvoje tvrdnje stoji nesto
>> cvrsce od magle.
> 
> Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu optuzenog.

Ti si, kao, pitao manje-vise sve ljude na svijetu, i ova tvoja izjava je 
utemeljena na tom istrazivanju? Samo izlijeces s tvrdnjama iza kojih ne 
stoje nikakvi dokazi.

> Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi se
> zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane pred
> sudom. 

Ti ocito zivis u uvjerenju da kriteriji zapadnog prava univerzalno vaze. U 
islamskim drzavama recimo vaze totalno drugaciji pravni principi. 

>>> To spada u osnovna ljudska
>>> prava.
>>
>> Osnovno ljudsko pravo je pravo na smrt. Ono se uvijek ostvaruje.
>> Drugo osnovno pravo je ono na neznanje. Ono se ostvaruje uglavnom.
>> Sve ostalo sto se obicno naziva pravima je wishful thinking, odnosno
>> "bilo bi dobro da toga bude". Nazvati ovakvu proizvoljnost ljudskim
>> pravom, i to nista manje nego osnovnim, je smijesno.
> 
> Procitaj opet gornje odgovore pa ponovo, gledajuci u brojke, reci sta
> je proizvoljnost, ovog puta koristeci iste kriterijume za oba stava.
> Ako se prakticno svi ljudi slazu u necemu, onda to valjda smemo
> nazvati pravom? 

Ne. To se onda zove konsenzus. 

>>> Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
>>> moralni stav
>>
>> Malo prije si rekao da odvjetnicka tajna pociva na proizvoljnoj
>> odluci i to ti je OK, a ovdje ti nije OK. Ispada da ti je OK ako
>> kriminalac ode i ispovijedi se odvjetniku, a nije OK ako ode i
>> ispovijedi se sveceniku. Iz toga slijedi da ti zapravo imas nesto
>> protiv organizirane religije, koju bi rado zamijenio nekim
>> svjetovnim sustavom, a ostalo je racionalizacija te zelje.
> 
> Posto ne govorimo o zakonima fizike vec o moralu sve je konvencija.

Mislim da se ovdje moze podvuci crta na kojoj se razgranicavaju nasi 
stavovi. Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego da je 
moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se nuzno treba 
pridrzavati jer inace slijedi propast. Dakle moral je jako blizu neke vrste 
fizike, samo sto se mjerenja vrse po fuzzy logic principu.

> Tako da je malo glupo stalno to ponavljati i koristiti rogobatne
> recenice da bi ono sto je ocigledno uvek bilo eksplicitno i vidljivo u
> svakoj od njih. Razlika je u broju ljudi koji podrzavaju jedan
> stav i u novom kvalitetu koji neki stav dobije kada niko ne ume
> da smisli bilo sta sto bi ga zamenilo. 

Mislis, milijarda katolika se slaze s ispovjednom tajnom, a sacica pravnika 
i kriminalaca s odvjetnickom tajnom, pa je po kriteriju brojeva ispovjedna 
tajna u boljem polozaju?

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/