On Wed, 3 Dec 2003 22:25:34 +0100, "Andrej"
 wrote:
>> Sto ti s ovim hoces reci? Pokusavas reci da se ja moram slagati sa
>> svim sto pise u Bibliji, ili da se ne smijem slagati ni sa cim sto
>> pise u Bibliji? Ja ne pripadam sustavu vjerovanja koji bi bio odredjen
>> Biblijom, i uopce nemam potrebe stvarati stav prema Bibliji kao
>> cjelini.
>> Osim toga, citava ova linija rasprave je potpuno promasena, i do nje
>> je doslo zbog tvojeg nepoznavanja logike, odnosno neshvacanja razlike
>> izmedju opceg i pojedinacnog.
>
>Ne, pokazujem kako manipuliras istinom. 

Pokazujes visoku motiviranost za to da meni i Isusovim ucenicima
pripises stogod od niskih pobuda, ali slabu sposobnost iznosenja
dokaza.

>Ponekad tvrdis da u Bibliji ne pise
>istina a zatim izjavljujes da Biblija zaista jeste istina.

Ne, to nije ono sto tvrdim. Ja nigdje nisam napisao da je Biblija
istina, samo da je u Bibliji napisana istina, konkretno u djelima
apostolskim, o kojima se ovdje prica. 

>> Zapravo, jest, i mogu se sjetiti nekoliko njih. Isus im je cak obecao
>> pakao. Ali, kao sto sam vec prije nekog vremena primjetio, tebe pakao
>> ne plasi, jer ne vjerujes u zagrobni zivot, ali te fizicka smrt
>> uzasava. Zbog toga ces se buniti kad je netko ubijen, ali te uopce ne
>> zanima sto se desava s njim nakon smrti.
>
>Promaseno, skroz promaseno. Ovo ovdje je vec "zagrobni" zivot u odnosu na
>pravi zivot. 

Dobro, pa sto se onda bojis ubijanja, trebao bi se vise bojati paklene
osude.

>Sto se tice iskustva, fizicke smrti, to iskustvo sam nedavno
>imao kad sam umirao zbog otkaza rada oba bubrega i samo umiranje, bas je
>ugodno i lijepo, nema bas nikakvog uzasa u tome, "ucitelju".
>Daj primjer gdje je Isus, Duhom Svetim, ubio covjeka.

Mogu ti dati primjer gdje je Isus prijetio paklom, i stovise, gdje je
ustvrdio da ce neki ljudi tamo zavrsiti. Zadnji put kad sam razmisljao
o tome, cinilo mi se da je gore zavrsiti u paklu nego umrijeti. S
druge strane, bas se i ne mogu sjetiti gdje je to Petar prijetio
paklom.

>> >> Ti naprosto nisi u stanju shvatiti sto Isus govori, i malo se pozivas
>> >> na njega, a malo nisi u stanju prihvatiti ono sto pise. Isus je
>> >> bicevao prijestupnike,
>> >
>> >E jesi muljator, trgovce tudjim zivotima u Bozjem hramu je bicevao a ne
>> >prijestupnike. Za prijestupnike Isus govori, kad ti uzme kaput a ti mu
>podaj
>> >i kosulju ... ali ti to ne vidis, zar ne?
>>
>> Ne.
>
>Skini 3D stereo naocale i ugledat ces.

Ovo bi trebao biti argument, ili sto?

>> >Svi oni napadi, spletke, ponizavanja, mucenja Isusa nisu uvrijedili Duh
>> >Sveti, cak Isus kaze, Oce oprosti im jer neznaju sto cine ... ali novac,
>> >kada Petar - crkva treba pokupiti sav tudji novac, od bracnog para, Duh
>> >Sveti se uvrijedi i odmah ubije muza i zenu. Za koji to uzrast je
>> >namjenjeno?
>>
>> Cekaj, sad je naglo problem u novcu, ili sto? Rekao sam ti da procitas
>> tekst u "djelima". Vidio bi da problem uopce nije u novcu, ali lagano
>> mi se cini da ispravno shvacanje situacije posve nadilazi tvoje
>> mogucnosti. Petrovo objasnjenje je u cijelosti tocno: Ananija i Safira
>> su ubijeni zato sto su od Boga isli praviti budalu.
>
>Nisu od Boga radili budalu, to po sebi sudis. Od Boga ne mozes raditi budalu
>ali mozes od sebe raditi budalu. 

Ovo cak nije ni argumentacija, to je naprosto tvoje osobno misljenje,
a ne znam ima li to smisla komentirati. U svakom slucaju, da citiram
jedan dio relevantnog teksta:

----
(32) U mnoštva onih što prigrliše vjeru bijaše jedno srce i jedna
duša. I nijedan od njih nije svojim zvao ništa od onoga što je imao,
nego im sve bijaše zajedničko. (33) Apostoli pak velikom silom davahu
svjedočanstvo o uskrsnuću Gospodina Isusa i svi uživahu veliku
naklonost. (34) Doista, nitko među njima nije oskudijevao jer koji bi
god posjedovali zemljišta ili kuće, prodavali bi ih i utržak donosili
(35) i stavljali pred noge apostolima. A dijelilo se svakomu koliko je
trebao. 

Barnabina plemenitost

(36) A Josip, od apostola prozvan Barnaba, što znači Sin utjehe,
levit, rodom Cipranin, (37) posjedovaše jednu njivu; proda je pa
donese novac i postavi pred noge apostolima. 

Ananija i Safira

#5Neki pak čovjek po imenu Ananija, zajedno sa svojom ženom Safirom
proda imanje (2) pa u dogovoru sa ženom odvoji nešto od utrška, a samo
jedan dio donese i postavi pred noge apostolima. (3) Petar mu reče:
"Ananija, zašto ti Sotona ispuni srce te si slagao Duhu Svetomu i
odvojio od utrška imanja? (4) Da je ostalo neprodano, ne bi li tvoje
ostalo; i jednoć prodano, nije li u tvojoj vlasti? Zašto si se na
takvo što odlučio? Nisi slagao ljudima, nego Bogu!" (5) Kako Ananija
ču te riječi, sruši se i izdahnu. I silan strah spopade sve koji su to
čuli. (6) Nato ustanu mladići, poviju ga, iznesu i pokopaju. (7) Nakon
otprilike tri sata uđe njegova žena ne znajući što se dogodilo. (8)
Petar joj reče: "Reci mi, jeste li za toliko dali imanje?" Ona
odgovori: "Da, za toliko." (9) A Petar će joj: "Što vam bi da se
složiste iskušati Duha Gospodnjega? Eto na vratima nogu onih koji ti
pokopaše muža! I tebe će iznijeti!" (10) Ona se umah sruši do njegovih
nogu i izdahnu. Oni mladići uđu, nađu je mrtvu, iznesu je i pokopaju
uz muža. (11) I silan strah spopade cijelu Crkvu i sve koji su to
čuli. 

----

Iz citiranog je vidljivo da su Ananija i Safira vidjeli kako je
Barnaba prodao njivu i dao novac apostolima, i svi su ga zbog toga
cijenili, pa su i oni htjeli dobiti na ugledu. Ocito je da je Petar
smatrao da su pod utjecajem sotone lagali ne ljudima, nego Bogu, da su
Boga htjeli obmanuti, i da su se slozili iskusati Duha Gospodnjega, i
zato su platili zivotom. Petar, stovise, govori Ananiji da je, ako mu
je bilo do vlasnistva, trebao zadrzati sve, jer je ionako bilo
njegovo, i zamjera mu obmanu. Vidljivo je, dakle, da su tvoje zamjerke
u cijelosti promasene, i da pokusavas Petru i apostolima pripisati
niske pobude one vrste kakve ti i jos neki nitkovi pokusavate
pripisati meni i mojim ucenicima - po vama, sve je motivirano novcem i
svjetovnim pobudama, jer u vasim niskim dusama nema niceg iznad toga. 

A inace, da nastavimo citat:

----
Apostoli čudotvorci

(12) Po rukama se apostolskim događala mnoga znamenja i čudesa u
narodu. Svi su se jednodušno okupljali u Trijemu Salomonovu. (13)
Nitko se drugi nije usuđivao pridružiti im se, ali ih je narod
veličao. (14) I sve se više povećavalo mnoštvo muževa i žena što
vjerovahu Gospodinu (15) tako da su na trgove iznosili bolesnike i
postavljali ih na ležaljkama i posteljama ne bi li, kad Petar bude
prolazio, bar sjena njegova osjenila kojega od njih. (16) A slijegalo
bi se i mnoštvo iz gradova oko Jeruzalema: donosili bi bolesnike i
opsjednute od nečistih duhova, i svi bi ozdravljali. 
----

Ocito je, dakle, da su apostoli, nakon smrti ono dvoje nitkova,
nastavili djelovati po Svetome Duhu, i cinili mnoga cuda i dobra
djela. To meni ne izgleda kao rezultat djelatnosti ljudi koji su se
odvratili od Boga, sto ti pokusavas imputirati. Stovise, malo dalje u
tekstu pise sljedece:

----
Petar ozdravlja Eneju

(32) Jednom Petar, obilazeći posvuda, siđe i k svetima u Lidi. (33)
Ondje nađe nekog čovjeka imenom Eneja, koji je osam godina ležao na
postelji: bijaše uzet. (34) Reče mu Petar: "Eneja, ozdravlja te Isus
Krist! Ustani i prostri sam sebi!" On umah usta. (35) Vidješe to svi
žitelji Lide i Šarona te se obratiše Gospodinu. 

Petar uskrisuje Tabitu

(36) U Jopi pak bijaše učenica imenom Tabita, što prevedeno znači
Košuta. Bijaše ona bogata dobrim djelima i milostinjama što ih je
dijelila. (37) Upravo u one dane obolje i umrije. Pošto je operu,
izlože je u gornjoj sobi. (38) A kako je Lida blizu Jope, učenici čuše
da je Petar ondje i poslaše k njemu dva čovjeka s molbom: "Dođi k
nama, ne oklijevaj!" (39) Petar usta i krenu s njima. Čim stiže,
odvedoše ga u gornju sobu. Okružiše ga sve udovice te mu plačući
pokazivahu haljine i odijela što ih je Košuta izrađivala dok je još
bila s njima. (40) Petar sve istjera van, kleknu, pomoli se pa se
okrenu prema tijelu i reče: "Tabita, ustani!" Ona otvori oči, pogleda
Petra i sjede. (41) On joj pruži ruku i pridiže je. Onda pozove svete
i udovice pa im je pokaza živu. (42) Dozna se za to po svoj Jopi te
mnogi povjerovaše u Gospodina. (43) Petar osta neko vrijeme u Jopi u
nekog Šimuna kožara. 
----

Dakle, ovdje pise kako je Petar, kojeg ti optuzujes za niskosti,
ozdravio uzetog i uskrsnuo umrlu zenu. To mi se ne cini kao rezultat
djelatnosti covjeka koji bi isao ubiti dvoje ljudi zato sto je bio
pohlepan za novcem. Naprotiv, cini mi se da je isti Bog ubio ono
dvoje, i uskrsnuo Tabitu. Kroz sveca Bog cini svoja djela.

>Po tvome umovanju, mozes reci i da su
>ucenici od Isusa radili budalu kad su negodovali sto je ona zena skupocjenu
>pomast izlila po Isusovoj glavi a to se moglo za dobre pare prodati i novac
>dati siromasima 

Takav prigovor mi se prije cini dostojan tebe i Bakije. Vama je,
ocigledno, jedino novac na pameti u duhovnim stvarima, i bavite se
jedino niskostima i grijehom.

--
http://www.danijel.org/