On Tue, 09 Sep 2003 21:04:09 +0200, "Vladimir Dananić"
 wrote:

>On Tue, 09 Sep 2003 19:40:40 +0200, Danijel Turina wrote:
>> Idemo to ovako postaviti. Papa je zabludiv, ali se od vjernika ocekuje
>> da vjeruju kako je istina suprotno, kako bi se njegovom polozaju dao
>> autoritet. To mozda katolickim vjernicima izgleda smisleno, ali meni
>> ne izgleda.
>
>  Od vjernika se očekuje da budu vjernici, da vjeruju u Boga.

Da se razumijemo, od vjernika katolika se ocekuje da vjeruju sve sto
im crkva kaze da treba vjerovati, i to je ono sto definira katolika. U
Boga vjeruju i vjernici drugih religija koji nisu katolici, cak ni
krscani.

>  "Ali, da ih ne sablaznimo, idi i baci udicu u jezero pa
>   iz ustiju prve ribe koju uhvatiš uzmi novčić i podaj im
>   ga za mene i za sebe".

I fail to see the point.

>> Isto tako, moze se reci da nije problem sto je netko zabludiv, odnosno
>> pogresiv, nego sto je sotona, odnosno njegov podanik, dakle ne samo da
>> je pogresiv, nego je posve zao i pokvaren, a za neke pape se ne moze
>> mirne savjesti reci nista drugo. Kad crkva prema takvome ocekuje
>> potpunu poslusnost, i ocekuje da ga se drzi nasljednikom Petrovim samo
>> zbog polozaja koji zauzima, onda ja zakljucujem da je problem u tome
>> sto se nasljedovanje Petra prati u polozaju koji je zauzimao, a ne u
>> duhu koji mu je bio svojstven, a to je pogresno.
>
>  Dobro. Hoćeš li za današnjeg Papu reći da je Sotona?

Necu, ali cu reci da je na temelju promatranja povijesti posve
slucajno da nije, i da bi neki sljedeci to mogao biti.

>>>  I, dokazuje li to da Petra, apostola najdražega Isusu, ne
>>>  trjeba prihvaćati kao autoritet po pitanju vjere i morala?
>> 
>> To samo dokazuje da je Bibliju moguce svakako citati. Naime, koliko
>> sam ja shvatio, za Crkvu je daleko znacajniji bio Pavao nego Petar, a
>> eto, svi se spominju samo Petra kao utemeljitelja crkve. Da je bilo
>> samo do Petra, krscanstvo bi ostalo malenom zidovskom sljedbom u
>> okolici Jeruzalema. 
>
>  Moguće. A Isusova namjera je bila upravo suprotna tomu--
>  da svi narodi čuju Riječ.

Dobro, i zasto onda Pavao nije proglasen utemeljiteljem Crkve, kad se
moze vrlo lako braniti stav da je bas to istina?

>> To je samo distrakcija i nije bitno. Ono sto je
>> bitnije, jest da crkva citavo vrijeme brije brijicu o nekakvom
>> nasljedju od Petra, a to nasljedje je potpuno neodrziva tlapnja, sto
>> sam pokazao 
>
>  Nisi ti još ništa pokazao, što se te tvrdnje tiče.

Zjev.

>> - osim toga, kakve veze ima ako je nekome djed bio svetac,
>> ako je on sam teski gresnik? 
>
>  Reci ti meni.

Nikakve, ja ti kazem. :) Covjeka se vrednuje po njegovim vlastitim
zaslugama, isto kao i organizaciju, a porodicno stablo jednoga i
drugoga tu nema vaznosti.

>> Toliko o nasljedju. U doba Borgie,
>> autoritet po pitanju vjere i morala nije bio Petar, nego
>> Rodrigo/Aleksandar VI, a daj ti meni sad reci kakve veze taj nemoralni
>> i bezvjerni gad ima i s Petrom i s Isusom, i kakav ON, ne Petar, nego
>> ON, moze biti autoritet po pitanju vjere i morala? 
>
>  ON-- nikakav. Ali, njeki drugi Papa--da.

Aha, dakle neki papa moze biti nikakav autoritet po pitanju vjere i
morala, ali crkva svejedno trazi da ga se prihvaca kao krajnji
autoritet za pitanja vjere i morala. Super.

>> Jesi li ti shvatio
>> da mi pricamo o tipu koji je organizirao orgije na kojima bi mu
>> Kaligula pozavidio, da je organizirao podmukla ubojstva, a da je
>> trazio da ga se drzi autoritetom po pitanju MORALA? 
>
>  Tražio, i nije dobio. Ni od Boga, ni od ljudi.

Jesi li ti shvatio da si upravo rekao da je autoritet pape i, dakle,
crkve, moguce odbaciti ako zakljucis da ti se ne dopada onaj tko
zauzima celno mjesto? Kakav si ti to katolik? :)

>> To sto se takav
>> poziva na Petra i sjedi u njegovoj stolici, ne znaci da ga treba
>> slusati, trebalo bi slusati nekoga tko Petra nasljeduje po duhu, a ne
>> po fotelji.
>> 
>
>  Točno. Zato i postoje drugi Pape.

Ma ne pitam ja tebe za druge pape, nego te pitam sto se desava kad
imas Aleksandra VI za papu, i sto se tada desava s teorijom o papinoj
nezabludivosti po pitanjima vjere i morala, i s teorijom o papinom
nasljedovanju Petra.

>>>  Preciznije, jesu li kršćani, Petrovi suvrjemenici, nakon
>>>  Isusovoga odlazka Bogu, trjebali Petra odbaciti kao autoriteta?
>> 
>> Pusti se ti Petra, kakve veze Petar ima s bilo kojim papom, osim sto
>> papa stoluje na mjestu na kojem su Petra naglavacke razapeli? Kakve je
>> veze Rodrigo Borgia imao s Petrom?
>
>  Ima. Borgia je od onih koji su Petra razapinjali.

Tocno, a bio je na celnom mjestu organizacije koja tvrdi da potjece od
Petra. Sto li to govori, od koga ta organizacija u tom trenutku
zapravo vuce nasljedje? Od Petra ili onih koji su ga razapinjali?